Nefelejcs blogja

Jó tett helyébe jót várj

Jó tett helyébe jót várj

Háború és béke

2009. május 30. - Vörös Nefelejcs

Érdekel mostanában az agresszió.

Kisfiam iskolai pályafutása miatt előtérbe került pár hete az agresszió. A csúfolás, a verekedés. A nol-on lezajlott mini-háború vagy a gárdával foglalkozó posztok is csak csigázták érdeklődésemet, így elővettem régi tankönyveimet és egészen meglepő dolgokat találtam. 

Elöször is, az agressziónak három oka van. (Majd mondjátok, ha nem elég.)

1. Létezett őseink közt, evolúciós fejlődésünk idején. Csimpánzék például gyilkolnak, szigorúan véve lincselnek, mindig többen egyet. Bár egész szimpatikus, hogy csakis felnőtt hímeket bántanak. Továbbá az állatvilág egyetlen csoportja sem mentes az agressziótól. Legfeljebb, az igazán veszélyes, egymást megölni képes fajokban természetes gátlás is kialakult: lásd, Konrad Lorenz farkasa kontra békegalamb. Az emberben meg nem alakult ki, naná...

2. A társadalom jutalmazza az agresszív viselkedést. Nem is hinnénk, de az erőszakosan viselkedők az esetek 75 %-ban megerősítést kapnak. Vagy társaiktól, vagy az erőszakkal elért eredmény által. Nagyon gyakori - bármily megdöbbentő - hogy egy szülő helyesli a gyerek durva viselkedését, akár büszke is rá.

3. Az utánzás -  sajnos gyerekkortól kezdődő - szokása.  Kísérletek bizonyítják, hogy már kétéves kortól a  gyerekek nem csak utánozzák, de kiegészítik, fejlesztik is a látott viselkedési mintát. Szomorú tanulság, hogy minél több agresszivitást lát valaki, annál agresszívebbé válik maga is. Sajnos, a minta lehet rajzfilm, film, vagy valóság - az agresszió növekedését egyforma számok mutatták.(!)

Ugyanazok a kutatások, amelyek keresték az agressszió magyarázatát, olyan mechanizmusokra is találtak, amelyekkel az agresszió kontrol alatt tartható.

Az első a dominanciahierarchia. A kialakult (leverekedett) rangsorban fentebb álló egyednek már nem kell leverni az alacsonyabban állót: elég fenyegetnie. Erről eszembe jut a francia terrorelhárítók tisztje, aki a "Kellett-e ilyen erőszakosan elfogni ezt a fiatalt?" kérdésre azt a választ adta, hogy magasabb szintű agresszióval elfojthatják az ellenállás csíráját is, amivel akár életet is menthetnek. Oui, mon colonel.

Az ún. katarzis-elmélet viszont megdőlt. E szerint az elmélet szerint a frusztráció  sikeresen csökkenthető, ha olyan tevékenységet találunk, ahol a felgyűlt agresszió ártalmatlan módon levezethető. Ez egy nagyon elterjedt nézet, sajnos, kísérletileg nem sikerült igazolni. Azt viszont igen, hogy a frusztráció valóban növeli az agresszivitást. De mi csökkenti? Például a frusztráció okainak elmagyarázása. 

A harmadik módszer, a büntetés sem mindig hatásos. Testi fenyítéssel nem nem lehet az agresszivitást csökkenteni, csak ha nagyon következetesen alkalmazzák. A következetlen büntetés azonban mindig további agressziót vált ki.

Negyedik eset a nem agresszív viselkedés jutalmazása. Ez akkor válik be, ha az erőszak oka a figyelem felkeltése. Ez esetben jobb az egészről nem tudomást venni. (Karantén!!) Vicces lehet, ha az agresszió adott esetben a fojtogatásomat jelenti.  Az a közbelépés is sikeres, mikor az áldozattal együttérzünk, míg az agresszorral nem törődünk.

Az utolsó módszer az észre hat: az agresszorban tudatosítani kell azokat az érzéseket, amelyeket viselkedése az áldozatban kivált. Ha sajnálatot, vagy legalább empátiát sikerül kiváltani, az megállíthatja annyi időre, míg megfontolhatja egy másik viselkedésmód lehetőségét. Lehet, ez megint eléggé dekadens módja egy gyilkosság megakadályozásának, de beválik a mindennapi gyakorlatban.

Következtetéseim: 

1. Ha a rendőr, csendőr pofonvágott, legközelebb nem hőzöngsz. Vagy, ha háromszor egymás után pofon vágott, a büntetés már következetes. Vagy, ha téged is, Budaváryt is, és HK-t is pofon vágták, szerintem már akkor is következetesek voltak. Én már nem fogok kordont bontani...

2. Ha valaki össze-vissza írogat és kommentelget, ettől még nem vezeti le a frusztrációját. Jobban jár, ha megpróbálja megérteni a másikat, vagy ha elképzeli, neki hogy esne, ha vele brutáloznának. Utoljára, megpróbál utánajárni, mi a fészkes fenéért érzi magát olyan mérgesnek egy ismeretlen által írt poszttól. Hátha rájön, hogy igazából csak nem aludt eleget.

3. Utolsó, személyes következtetésem: a fiam túl sok pankrációt néz. Továbbá, tudatosítanom kell benne, hogy a csúfolódás az erőszak gyengébb formája,ez biztos, most olvastam, azaz örüljön, hogy nem vágták orcán. A szavak nem fájnak, csak ha akarjuk. Ha fájni akarunk. 

Hát akarunk mi fájni???

A bejegyzés trackback címe:

https://vorosnefelejcs.blog.hu/api/trackback/id/tr708289178

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

13005 2009.05.30. 18:23:59

Nefelejcs, remekül összefoglaltad ezt a nagyon aktuàlis témàt. Egyedül a végén éreztem màsképp: a szavak ugy gyogyitani, mint sebezni tudnak, sokszor jobban, minden màsnàl.Az agressziot megfelelö zenével is lehet oldani. A sportoknàl ugyanugy megfigyelhetö, hogy a depressziot elüzi pl, a futàs, öröm érzése alakul ki és az agresszio eltünik. Egy boldog ember nem agressziv . Nekem nagyon jot tettek szavaid ma...no nem agresszivitàs jött elö, csak kis melankolia....

13190 2009.05.30. 18:46:11

Soha nem mélyedtem el a dolgokban ennyire, de megtapasztaltam, és magamban úgy fogalmaztam: - a nem kiszámíthatóság! Ha valaki agresszív, szinte biztosan kiszámítható a válasz reakció, az egész szerintem akció, reakció. Ha egy gyerek ordít, és túlordítod, meglepődik. Azzal is próbálkoztam, hogy megdicsérem, hogy ilyen sírást még nem hallottam, ez igen, gratulálok, na ez a nem kiszámíthatóság. Egyszer ordibált velem valaki, dagadtak az erei, aztán csak annyit mondtam: egészen jól áll neked ez a figura. Működik a dolog, a legjobb, ha nem veszik észre, hiszen kizárólag a közönségnek szól! Ennyi bevezető után azért magam is egy pofánvágást tartok a legjobb megoldásnak.

13020 2009.05.30. 18:52:16

Igazad van Georgia, a boldog ember nem agressiv, Orditani ?? Nekem nem tetszik,

15138 2009.05.30. 18:52:22

Georgia, sokat tudtam volna még írni. De igazad van, talán a legfontosabb kimaradt, hogy BOLDOG EMBER NEM AGRESSZÍV. Köszönöm. A fiamnak naponta ismételni kell, hogy a szavak nem bántanak. Azt mondták ré pl. hogy fils de pute. De anya, téged leku---tak!! Mondom, hogy nekem az nem fáj, fiam, nem is gondolták komolyan. Szóval, mi most ezen a szinten vagyunk.

15138 2009.05.30. 18:54:22

Árpapa, mert az értik meg a leggyorsabban, nem? :)) Csak utána visszaüthetnek...na, ez se mindig jut a támadó eszébe, hogy esetleg visszakapja. Kalimpamama, te is? Olyan vagy, mint Georgia, és tőled is elfogadom, igazatok van. Alighanem, több boldog ember kellene ide.

13003 2009.05.30. 18:57:29

Az agressziónak a ragadozóknál ösztön eredete van. Szocializált körülmények között tudatos elfolytása működik az agresszionak. Persze ez sem igaz, mert a képzettség esetében is müködik agresszio.Néha rafináltan és rejtetten.

15138 2009.05.30. 19:00:38

A legveszélyesebbeknél? A legnagyobb "ragadozóknál". Most az elfojtásról meg beugrott a másik problémám: a gyerekem a körmét is rágja, elszántan és makacsul....:(

13003 2009.05.30. 19:19:29

A körömrágás Kevi profilja..

16055 2009.05.30. 19:19:54

Szia Nefi :)) Nehéz kérdést feszegetsz, látszik, olyan harcias kedved van ma, na oké, csak egy kicsit, pusza: Fics. :))

relatív 2009.05.30. 19:23:55

Helló Nefelejcs ! Az általad említett apropó írásodra igen sokszor érzékelhető, mivel szerintem az "agresszió" az életünk egy része. A karon ülő, gyermek, ha nem kap enni, vagy egyéb "problémája " van " agresszíven " kéri a maga jussát, problémája megoldását. Nagyon érthetően fogalmaztad meg az kiváltó okok és módozatok egy részét, de mint TE IS írod továbbiakat lehet - erről könyvtárnyi anyag ismert - sorolni. Maradva a gyermek témánál a nevelés kialakult gyakorlata - nem teljes mélységét érintve - szerint az általad megfogalmazott kiszámíthatóságot érzem a legfontosabbnak. Természetesen a vele azonos súllyal alkalmazott következetességet minden képpen alkalmazni szükséges. Ha ezt a nevelő, szülő betartja már is megtalálja az agresszivitás kellő kordában tartásának a lehetőségét. Azért mondom a lehetőséget, mert az "alany" temperatusa egy kissé befolyásolhatja a siker időbeni magvalósulását. Egyet értek azzal a megállapításoddal IS, hogy a z agresszivitás az élő világban jellemzően előforduló gyakorlat, hozzá teszem, hogy sokszor igen szükséges jelenség. Előbbre viszi a élő világ fejlődését, esetleg alapvető változásokra sarkall. Tehát végül IS a téma bővebb körül járása igen hasznos lehet a mindennapi élet folyamának reálisabb megértésében IS. Jó, hogy felvetetted mint megtárgyalható témát a mai életünkre való alkalmazhatósága miatt IS

15138 2009.05.30. 19:26:07

Fics, le vagyunk fáradva, az összes szónyeget kipucoltuk ma... harciasság zéro. És még két nap pihi, Pünkösd is szabadnap. :))

15138 2009.05.30. 19:27:28

Szia, Relatív. És te mit gondolsz? Mit lehet tenni ellene?

16055 2009.05.30. 19:43:27

11 Yes, :)) Vettem, pusszantást, pihenést: Fics.

15138 2009.05.30. 19:47:04

Pusza neked is, Fics. Kellemes hétvégét. :)

relatív 2009.05.30. 19:56:50

Nefelejcs ! Általános kérdésedre csak nagyon körülményesen tudok - nyilván véges ismeretem és a kérdés tágassága miatt - választ adni. Mindjárt megpróbálom csekély gyakorlatom alapján az említett "köröm rágás"-ra a választ keresni. Talán valamiféle szorongás van a háttérben, mert az ember MINDIG egy általa ismert, könnyen elérhető fogódzót keres, ha egy helyzetben nem találja a megoldást. A felnőtt ember ilyenkor megbeszéli az általa ismert emberekkel a követendő lépést, de egy gyermeknek nincs tapasztalata a megoldás mikéntjében, ezért fordul - kis gyermek az anyja emlőjéhez - nagyobb pedig megoldást keresve a dolgok ódázása végett valami halasztó cselekedethez, ez esetben a köröm-rágáshoz......szerintem. A nagyobb agresszív cselekmény megelőzése a cél - gondolom - a felnőtt embereknél, de a kialakult helyzet első lépése mindenképp valamilyen szellemi megközelítés a célravezető. Ha nem érhető el megfelelő ráhatás, akkor az agresszív cselekedőt csak "agresszióval lehet megfékezni....szerinte. Mint ez általában a nem normálisan reagáló emberek esetében elkerülhetetlen.

16331 2009.05.30. 20:36:55

BKV buszon: - Jegyeket, bérleteket kérek! Az agresszív kismalac megszólal: - Anyád tudja, hogy kéregetsz? (Bocs Nefi...)

15138 2009.05.30. 20:43:07

Semmi baj, nagyon szeretem az agresszív kismalacot. Főleg, mióta rájöttem, hogy dinka gyerekeim is értik. Sőt, köszönöm!!

12019 2009.05.30. 21:05:57

Nefelejcs, látom sok olvasód van! :-) Jó is a téma! Az agressziaó az állatvilág evolúciós velejárója. Szükségesnek mutatkozott a fennmaradáshoz táplálékszerzésnél, hierarchia kialakításánál, párzás/szaporodásnál, harcban. Az ember is legbelül még valahol állat, részben. Az alapvető régi ösztönök működnek, csak a civilizációs környezet ezt nem teszi szükségessé (bár vannak helyzetek...). Ebből konfliktusok támadnak! Azért több vagyunk, mint ösztönállatok, és remélhetőleg még tovább jutunk. Bár ha elnézem az árpádsávozós ordibálókat, ebben a hitemben néha megingok.

13003 2009.05.30. 21:07:32

Google: agresszív kismalac 45000 találat, ha már az agresszívitásnál tartunk

14927 2009.05.30. 21:15:19

Az agresszióra egy válasz létezhet, a kesztyű földönhagyása.

13003 2009.05.30. 21:22:15

Gordon, az életkor is szerepet játszik, az alaphelyzet az agresszió kiváltására, és sok sok más helyzet.. Auswitzban hány őr terelte be a gázkamrába az emberek ezreit? Nem volt lázadás, mesztenűl mentek a biztos halálba. Ezen már többször gondolkoztam.

15138 2009.05.30. 21:25:53

Gordon, szia!! Láttál már állatot piros-fehér zászlóval? :DD Emilke, de jó, hogy mondod, ez még eszembe se jutott. A múltkor Gigi kezdett malackás vicceket gyűjteni, ott is láttam újakat. Na de a net... Ghost, tudod, mi a furcsa? Hogy magamért nem mozdítom au ujjamat se nagyon. De próbálna valaki görbén nézni a gyerekeimre, férjemre, Babettre....

15138 2009.05.30. 22:02:08

Emilke, ezen én is törtem már nemegyszer a fejem. Hogy mi akadályozta meg ezeket az embereket abban, hogy kitörjenek. Volt egy film, egy osztrák táborból szöktek meg orosz hadifoglyok. Rendes vadászatot tartottak, még osztrák civilek is segítettek lelövöldözni őket. Olyan is volt, akit elbújtattak. Amikor az oroszok bevonultak, volt, akit elfogtak, volt, aki öngyilkos lett ezek közül a civilek közül. De semmilyen más esetről nem tudok. Mind hagyta magát a vágóhídra vinni. Miért?

14927 2009.05.30. 22:04:34

Nefelecs, az ember a szeretteiért még a hegyet is elhordja, ha bántják Őket, akkor viszont nem nézünk se istent se embert, nekimegyünk akár a mozgó vonatnak is.

12910 2009.05.30. 22:11:18

Konrad Lorenzt nagy etológusnak tartom. Elfogadom filozófusi elméleteit is.:))

13250 2009.05.30. 22:21:49

Szerintem az agresszió is egy eszköz abban, hogy céljainkat elérjük. Szerencsére ragadozó mivoltunkon túl vannak egyéb eszközeink is erre, például a csere, a kooperáció, az altruizmus és a tartós bizalmi kapcsolatokra épülő szeretet, de ide tartozik a játék és a mimézis, azaz a tettetés, képmutatás vagy a behódolás is. Úgy képzelem, hogy van bennünk egyfajta egyedenként változó kalibrálású kalkulátor, amely jelzi, milyen szituációban melyikkel érünk el legkisebb "költséggel" eredményt. Krokodillal való találkozásnál ne próbálkozzunk se altruizmussal, se dédelgetéssel, de valószínűleg a kooperáció és a csere is kevéssé sanszos. Az agresszív kismalac video az oroszlánnal viszont azt mutatja, hogy az agresszió olykor még lefutottnak tűnő esetekben sem feltétlen elvetendő opció. Gyanítom, hogy az embernél (meg még biztosan más fajoknál is) a szeretettől a cseréig terjedő skála alapesetben kisebb költséget mutat, de ezek mindegyike valamilyen szintű kölcsönösséget vagy viszonosságot feltételez, ami nem eleve adott. Ha ez nem működik, akkor ezek a kísérletek frusztrációhoz vezetnek, az elmaradt érzelmi hasznon túl még fokozzák is a stresszt és mindez az agresszió (meg az egyéb negatív konotációjú minták) felé tolja el a viselkedést. Ahhoz viszont, hogy az előbbiek érvényesüljenek, szükség van valamilyen szintű kiszámíthatóságra a kölcsönösség ill. viszonosság tekintetében. Ezért fontos nemcsak a gyerekeknek adott szeretett, hanem a korlátok, kötelezettségek következetes érvényesítése. Na most ha körülnézünk, azt látjuk, hogy nálunk a kiszámíthatóság az élet szinte minden területén a zérushoz közelít, a szeretet sokszor sérülékeny, az altruizmus nevetség tárgya, a kooperációs hajlandóságunk és képességünk gyenge, a csere pedig gyanús, piszkos ügyletnek tekintendő. Szabad-e csodálkoznunk az eredményen?

relatív 2009.05.30. 22:28:56

Azon azért el kellene gondolkodni, hogy miért csak a saját környezete érdekében "megy neki akár a mozgó vonatnak IS" az ember. A másik érdeke sérülhet? Mivel lehet megmagyarázni az ember- ember elleni nemtörődömségét. Evvel magyarázható talán a szavazási kedv csökkenése IS. Más érdekében nem mozdulok ?

15138 2009.05.30. 22:58:55

28-ra Talán a kölcsönös bizalmatlanság nőtt meg. Mert nem hiszem, hogy más is megtenné értem...nem tudom. Én általában mindent megteszek - a számomra szimpatikus emberekért. Egy határig. Aztán attól függ, van-e viszonzás. :) 26-ra Ismeres tőle a Civilizált emberiség 7 főbűnét? Hihetetlen, hogy mikor megírta már azt a könyvet, és hogy most aktuális a legjobban. Én is nagyon szeretem, a Salamon király gyűrűjét majdnem fejből tudom. :)

15138 2009.05.30. 23:02:26

27re Általában gondolom, hogy a kis népek, és különösen a magyarok szinte a génjeikben hordozzák a gyanakvást és a büszke visszavágást - ha érted mit akarok mondani. A mostani körülmények pedig alighanem az üss vagy fuss -elvéből gyakrabban hozzák ki belőlünk az üsst, mint a fusst. Részemről nek csodálkozok. Sajnálom. Azért a magyarok a humort területén nagyok. FSP-t olvasva még nevetni is tudunk...

15138 2009.05.30. 23:03:22

25.re Ghost, talán ez is csak a fajfenntartás ösztöne...talán több. ??

relatív 2009.05.30. 23:46:41

Kedves Nefelejcs ! Úgy látom az agresszivitástól messzire kalandozunk az ember-ember viszony latolgatása kapcsán. Persze én IS úgy érzem, hogy ezek összefüggő tényezők. Mindjárt a kölcsönösség is említésre került, mint elvárás. Például ez a vallásban nem így vetődik fel, hiszen Jézus ugye a másik arcát is az ütés elé tartá, vagy a kenyérrel való reagálást a ködobálóval szemben, stb.... Éppen ennek kapcsán visszatetsző a vallási alapon állók csúfos viselkedése a hazai közéletben IS.....hogy ne soroljam tovább ezek ellentmondásait a felvetett gondolatokra. Híven az ember saját emberségéhez mindig az alapján kellene e kérdésekben dűlőre jutni, és az egyben az emberségére IS egyértelműen rámutatna !!!!

26732 2009.05.31. 08:27:15

Kedves Nefelejcs! "E szerint az elmélet szerint a frusztráció sikeresen csökkenthető, ha olyan tevékenységet találunk, ahol a felgyűlt agresszió ártalmatlan módon levezethető. Ez egy nagyon elterjedt nézet, sajnos, kísérletileg nem sikerült igazolni." A 'rituális áldozat' a vallások történetében nem elég bizonyíték a sikeres kísérletre?

FENTE LEVENTE 2009.05.31. 09:24:03

"Szalmahalom,szalma: Benne mérgezett az alma? Száll hatalom,száll ma: Legyen magyarnak az álma"? Magyar!Piszkáld a tűzet,hogy el ne aludjék,és ember hazudjék mást,hogy vékonyan jég erővel bírta volna még tavasz melegét,az olvadást.Vettétek az adást? Magyar!Túlértékeled az értéktelent mely csak játszatja veled a mértéktelent.Hiteles mértékekkel űzd ki életedből a hiteltelent,ha neked sokat,mindent jelent. Kinek nem fáj az ártalmas,unalmas álmos politika?Hatalmas lépések az alkalmas utak helyett a mocsarak mélyét keresik?Kinek nem fáj a politika? Ember!Én undorodom tőled ha ún.orrodon szimatot szimatolsz,majd magadra csatolsz és visszatolsz az országra szemétséget?Kétséget kizáróan zárom ma a vitát. "Hétfőn-szerdán-pénteken: Lepke száll a réteken. Kedd-csütörtök-vasárnap: Mindennap a hazának"!

13250 2009.05.31. 10:06:05

Kedves Nefelejcs! Ha átfordítom a szavaidat úgy, hogy a kisszerű népek, emberek hordozzák a génjeikben a gyanakvást, idáig teljesen egyetértek. Az is igaz, hogy a hosszan nyelni kénytelen ember, ha ilyen természetű és alkalma adódik rá, hajlamos a kicsinyes visszavágásra vagy egyébként a túlreagált ellenreakcióra. Mindkettő érthető bizonyos fokig, még ha nem is szépségdíjas. Hogy mindez a nacionáléval összefüggene genetikailag, azt talán hagyjuk. Egyrészt mert az európai népesség, kis szigetektől eltekintve határozottan egységes génállományú. Az meg, hogy épp a magyarok lennénk ilyen kis sziget, nemcsak hogy kikérem valamennyi magamunkfajtához tartozó nevében, de képtelenségnek is tartom: a keveredés boldog világcsúcstartói lehetnénk, ha a Guiness venné a fáradságot ezt jegyezni és ha képesek lennénk rá, hogy erre büszkék legyünk és ne feledjük a tanulságait: szeresd felebarátod koitusz után is! Viccet félretéve, nem gondolom, hogy természetünk lenne, még azt se hogy állandóan hozzánktapadt rossz szokás. Inkább a történelem és szocializációnk által indukált rossz választások, amik elviszik erre a népet. Az elmúlt tíz évben mint egy örvénybe mentünk ebbe bele.

13250 2009.05.31. 10:10:27

Vagy így kellet volna írni: legalább koitusz közben?

21564 2009.05.31. 10:19:55

A négyévesem - ja, mégcsak három- minap este ezt mondta,mikor az óvodai verekedésekről beszéltünk: any, de szóval is lehet bántani.... nyaca

26732 2009.05.31. 10:20:28

Bo-56 megjegyzéseivel egyetértve hozzátenném, hogy a gyanakvás vagy legalábbis a kételkedés gyakran igen jogos. Én pl. sokat dühongtem az elmúlt években amiatt, hogy milyen hiszékeny a magyar. Hiányzik belőle az egészséges gyanakvás a beteges hazudozással, a manipulációval szemben. Ez talán azzal is összefügg, hogy nálunk a filozófia, a bölcsész tudományok nem kapták meg a nekik járó megbecsülést. Jobb helyeken a filo kötelező érettségi tantárgy. Bölcsészet nélkül az emberek nem tanulják meg azt, hogy mi az: forráskritika. Ezért állnak a gyerekeink is olyan rosszul szövegértésben az európai mezőnyben. Mi még sajnos a gazdaságkorban élünk, - hogy Czakó Gábor kifejezésével éljek - ahol a közgazdászok az istenek és a neoklasszikus közgazdaságtan az államvallás.

15138 2009.05.31. 11:19:03

Relatív, a vallás is nagyon kétértelmű tud lenni - hátha Sos7 idejön, és felhomályosít. Addig meg annyit tudok ehhez hozzátenni, hogy egyfelől tarsd oda a másik orcádat, másfelől meg a hetedízigleni búntetés. De az igaz, hogy a hívőktől jobban elvárható lenne a megbocsátás, és a méltó viselkedés. Cselcsabi, nem csökkentette az agrssziót, hiszen akkor nem kellett volna még több rituális áldozat. :) Szia Levente, rég nem láttalak. Jól vagy? Bo-56, hello, nem kisszerű népek, hanem kis népek. Én azért hiszem, hogy vanak karakterisztikus vonások a különböző népekben. Nem kevernék össze egy csecsent egy orosszal, sem egy franciát egy angolla, sem egy olaszt egy svéddel. :) A szeressük egymást közben és utána az oké, sőt, előtte is. :) Nyica, szia, fáj a szó. Ismétlem, ha hagyod. Ha már a gyerekeknek megtanítanánk, hogy nem kell ugrani a szavakra, jobban járnánk. Csabi, hiszékeny a magyar? Ez egy új gondolat. Nekem éppen hogy gyanakvónak tűnik, de majd még rágom. A filo-tanítással egyetértek, a szövegértést meg elhiszem, de tudomásom szerint általánosan küzdenek a problémával több országban is.

12145 2009.05.31. 11:29:35

szia nefelelcs. írsz azokról a mechanizmusokról, amikkel az agresszió kontroll alatt tartható. "Az első a dominanciahierarchia. A kialakult (leverekedett) rangsorban fentebb álló egyednek már nem kell leverni az alacsonyabban állót: elég fenyegetnie. Erről eszembe jut a francia terrorelhárítók tisztje, aki a "Kellett-e ilyen erőszakosan elfogni ezt a fiatalt?" kérdésre azt a választ adta, hogy magasabb szintű agresszióval elfojthatják az ellenállás csíráját is, amivel akár életet is menthetnek. Oui, mon colonel." - Ezzel kapcsolatban az a kérdésem, hogy kinek az agressziója? Nem tiszta számomra, hogy az agresszióval általában, vagy bizonyos fajtáival van problémád, esetleg a végrehajtók személyével. Ha az agressziót korlátozó tényezőkről akarunk írni, szerintem akkor az agresszió agresszió általi elfojtása nem kívánatos módszer. Már amennyiben egy agressziómentes, mind önmagunkat, mind a másikat figyelembe vevő mintát akarunk átadni. Mert ez a módszer csak ebben a helyzetben fojtja el az agressziót. Egyébként az "erősebb győz" mintát közvetíti. Hatása, hogy az elfojtott agresszió a gyengébbek felé/ellen spriccel szét. Lásd azt, amikor valakit lehord a főnöke, ellene nem mer szólni, de otthon leszidja az egész családot. Szóval szerintem, ha agresszióról beszélünk fontos lenne ezt is tudatosítani. Persze a példa, amit felhozol, releváns. Vannak helyzetek és szervezetek, amik erre épülnek, de az azért nem lenne kívánatos, hogy mindenhol ez legyen a minta. A második elmélet: a katarzis-elmélet. Nem tagadhatjuk meg agresszív természetünket. Azonban vannak az agressziónak szociálisan elfogadott és elfogadható levezetési, kiélési formái. Ezeket mindannyian gyakoroljuk. Pl: sport, játék, vezetés, versenyek, stb. Falun csirkevágás, disznóvágás, stb. Nem elmulasztani kell az agressziót, hanem egy olyan utat keresni, ahol kiélése nem káros, sőt adott esetben hasznos lehet. A frusztrációról annyit, hogy több oka lehet. Igen frusztráló környezetben élünk, ezt meg kell tanulnunk kezelni. Meg kell tanulni az önérvényesítést, az empátiát, és meg kell keresni azokat a módokat, ahogy le tudjuk vezetni energiáinkat. Gyerekeket nem kalodába zárni kell, hanem lehetőséget biztosítani nekik erre. Ilyenkor büntetni sem kell. A testi fenyítés egyáltalán nem elfogadható. SOHA, de soha nem csökkenti az agressziót és minden, de MINDEN esetben kárt okoz. Ugyanaz a minta, mint az első esetben: az erősebb lenyomja a gyengébbet. Ahhoz, hogy a gyerekeket megtanítsuk bánni az agresszióval azt kell látniuk, hogy mi képesek vagyunk uralkodni az indulatainkon, képesek vagyunk elviselni és épen túlélni a rossz, nehéz érzéseket is, a dühünknek, haragunknak más kifejezési módot tudunk találni. Képesek vagyunk humorral, nyugalommal, megértéssel fordulni feléjük és így megértetni a helyzetet. Szóval még egyszer: a testi fenyítés ártalmas, megalázó, és soha, de soha, semmilyen formában való alkalmazása NEM megengedett. Még egy tévedés: az emberben kialakult az agresszió-gátlás. A jelenség, amit a szelíd és vad fajokkal kapcsolatban leírsz, létező jelenség. A párzási időszak idején való hímek közötti versengésre vonatkozik. Az emberben van agresszió-gátlás. Gondold csak el, ha száz csimpánz utazna összezárva a hetes buszon: kevesen élnék túl. Mi ezt naponta megtesszük, és többé-kevésbé túl is éljük. :)

13250 2009.05.31. 11:46:24

3. cselcsabi 2009. 05. 31. 8:27 Szerintem a rituális áldozatok a domináns agresszor megerősítését szolgálják (tudd, hogy esélyed sincs, tehát fogadj szót!) és nem csökkentik, hanem egyfajta mederbe terelik az agressziót. Kevésbbé formalizált válfaja, a lincselés pontosan mutatja, hogy gerjeszti és nem csökkenti az egressziót. (ld. "Legyek ura")

13250 2009.05.31. 11:53:33

nyica! Nagyon okos a gyerek. Nemhogy bántani, fizikailaf tönkre is lehet tenni valakit szavakkal.

13250 2009.05.31. 11:58:23

38-39. Szerintem a kettő egyszerre igaz. Gyanakvóak vagyunk, mert tapasztaljuk, hogy sokszor megvezetnek, becsapnak. Uganakkor rendkívül könnyen be is dőlünk egy az "Itt a piros, hol a piros?"-t előadó szemfényvezstőnek. Talán mert szeretnénk hinni, hogy ez a harc lesz a végső. Pedig a legnagyobb csalódást ezek okozzák.

13250 2009.05.31. 12:02:32

Nefelejcs! "Én azért hiszem, hogy vanak karakterisztikus vonások a különböző népekben. Nem kevernék össze egy csecsent egy orosszal, sem egy franciát egy angolla, sem egy olaszt egy svéddel. :)" Ha kivonod belőle a genetikát, majdnem egyetértek veled. Azért majdnem, mert azért ezek ugye statisztikailag igazak és nem egyedenként. Meg persze kulturális mintaként, aminek a továbbéléséért vagy továbbfejlesztésééert már felelősek vagyunk egyénileg és kollektíve is, szemben a génjeinkkel.

imisti! 2009.05.31. 12:09:11

Nefelejc s! Pár mondat ,tanulságok nélkül!Írod,hogy az agresszió "célpontját"csitítani,lebeszélni kell(ene)az agresszió "elfogadása ellen,ne menjen bele az oda-vissza játékba!Két eset,majdnem teljesen azonos! _Kocsamahivatal,többen ülnek az asztalnál,többnyire párok,férj- feleségek,ebéd és pár pohár bor után!Még senki nem részeg,a szalon spicc kezd általános lenni!Érdekes módon az kezdte a verbális agressziót,aki már évek óta nem fogyasztott alkoholt,és most sem.Szó szót követ a kezdeményező egyre dühödtebb(Hogy mi volt a vita tárgya,azt nem értettem)szóáradatot zúdított a sértettre,az pedig látszólag sztoikus nyugalommal vette tudomásul,még csitítani is próbálta .Aztán a támadó verést helyezett kilátásba és a feleséget is elmondta közben mindennek.A feleség csitította az urát,mert az is kezdett begurulni afeleségét ért szitkok miattFelállt,közben a feleség "ne...ne::,és lefogta a "sértett mindkét kezét!Erre kapott két hatalmasat a szeme alá,az asztal alól kellett előszedni! A másik eset szinte hasonló,csak más helyszin,és más szereplők,de a cselekmény szinte szóról -szóra ugyanaz,a feleség által lefogott sértett itt is a rövidebett húzta,csak utána a feleségét jól megagyalta,arra hivatkozva,hogy hogyan lehetett olyan hülye,hogy a másiknak lefogta,és nem tudta megvédeni magát! Még annyit,hogy a két említett társaság tagjai nem a műveltségi kategóriák alsó rétegeibe tartoztak,mind a két esetben jogászok,orvosok voltak azok,és ismerték egymást! Agresszióra agresszió,vagy méla elnézés,tudomásul-nem-vétel?Ugyan mire lehet az utóbbival jutni?Társadalmi szinten szinte semmire!Lássd magyar viszonyok! Fidesz verbális agresszió,szinte minden területen,és ezt ők kezdték,az MSZP pedig eleinte tudomásul sem vette,nem reagált rá,vagy csak elvétve,de abból is hiányzott a a viszontagresszió,és ma már hol tartunk?Az MSZP szétesőben,,a Fidesz.Jobbik pedig az élen,és az agressziójuk ,és agressziójuk csak fokozódik,még a biztos győzelmük tudatában is!És egyre nő az agressziót helyeslők tábora! És még egy érdekes dolog,hogy most mindenki az MSZP- vádolja negatív kampánnyal,gyűlöletbeszéddel,és még lehetne sorolni,mi mindennel,amit a Fidesz kezdett és most mindent az MSZP nyakába vartak!Eleinte nem tiltakozott,most meg már senki nem hiszi el,amit mond,pedig saokszor igazat mond!(Most tekintsünk el attól,hogy ki -kit támogat,mert nem ez a kérdés lényege).Az más kérdés,hogy ha felveszi a támadóállást már az elején,akkor most mi lenne az ábra itthon,háááát....!

15138 2009.05.31. 12:52:18

40-re 9macska, szia. Elöször is, nem év végeztem ezeket a kísérleteket, hanem puskáztam. a Cole-féle Fejlődéslélektan könyvből. Ha érdekel, a kísérletek leírása is ott van. Ami engem illet, én látom értelmét a dominanciahierarchiának: a rangsor egyszeri leverekedése ugyanis csökkenti a későbbi erőszakot a csoportban. Mondjuk a társadaloma átvive, én ezt úgy látom, hogy mondjuk kár egy rendőrrel ujjat húzni, mert ebben a hierarchiában feletted áll. Én nem is szoktam. Ugyanigy, öngyilkos akció egy főnöknek durván ellentmondani. Ha elfogadod a hierarchiát, csökkented a konfliktusokat. Én elfogadom, de ez persze egyéni. A testi fenyítésről tán épp a Bibliából hoznak idézetet, alátámasztandó, hogy hasznos. Engem gyerekkoromban annyit vertek, hogy utálom az egészet. A sajátjaimat nem verem, a nagyobbikat már nem is kell, viszont a kicsinek (11éves) pénteken némi töprengés után, de rávertem a fenekére, mert már nem tudom, hanyadszor késett el. Szót nem szólt. Másnap a férjem megtiltotta neki, hogy visszamenjen a vásárba. A fiam akkor megkérdezte, nem-e kaphatna inkább egy fenékreverést. Nem kapott. :) A szovjet seregben is lehetett választani zárka vagy fenyítés között. A legtöbb eseben a fenyítést választották. Én azt gondolom, hogy engem úgy vertek, hogy elhitették velem közben, hogy rossz vagyok, ésé megaláztak. A többi büntetés mindig nekem is büntetés: ha a gyerek nem nézheti a tévét, ha nem mehet le játszani, ha eltiltom a biciklitől, elfogadja, de nekem is nehéz nélküle tévét nézni, látni, hogy itthon vergődik. És bár elfogadja, de azt mondom, majdnem nehezebb neki, mintha kap egyet - megalázás nélkül, soha nem az arcára, és nem indulatból. megnyugtatásodra, az idejét nem tudom, mikor ütöttem meg utoljára ez előtt az eset előtt.

15138 2009.05.31. 12:57:31

Bo-56, értem mit mondasz, és valószínű, egyikünk sem téved. A szavakkal bántani-val azonban csak vitatkoznék. Nagyon lehet gyilkolni szavakkal. Ez igaz. Én életem nagyobb részét töltöttem már külföldön, és nagyon fontos nekem az empátia, amivel ki tudom tölteni a nyelv azon részeit, amit nem értek. (érted, te is külföldön vagy) Viszont, mint olyan ember, aki nagyon érzékeny vagyok a szavakra és a hangsúlyokra, tudom, mennyire a fogadótól függ, hogy hogyan értelmez bizonyos dolgokat. Nekem mondhatjátok, hogy kurva, hülye, tolvaj, meg sem rezzenek rá. Mert nem igaz. Vannak olyan szavak, amik sokkal jobban bántanak, mert azok igazak, igazabbak. De tőlem függ!! Én külső kontrolos vagyok. Ha elnézem a férjemet, aki belső kontrolos, és vígan éli világát, mert nincs olyan, amivel fel lehetne húzni, míg a fiam hazajön sírva azzal, hogy azt mondták, nagy a szeme(!), érzed a különbséget? Mind egy skálán vagyunk. Ha eltolod a skálát, és javaslom, hogy told el, akkor nem bántanak a szavak. Csak ha te is akarod. Ellenben ha fejen vágnak, na, az fáj. Ha kést szúrnak beléd, az is.

15138 2009.05.31. 13:03:56

45-re Imisti, értem mit akarsz mondani. A lelkem egyik fele veled ért egyet. A másik meg lefogná. :))) Már szerepeltem az összes szituba. Voltam lökhárító két arab férfi között, engem ért a rúgás, bár később bocsánatot kértek, azóta nem állok két verekedő férfi közé, legyen más hülye. Voltam már sértett és sértegető. Volt, hogy megalázva, segítség nélkül futottam el és később fogadkoztam, hogy ilyet soha többet, inkább vigyenek el a rendőrök, de ezt a megaláztatást többet nem . És volt olyan is, hogy győzedelmesen hagytam el a helyszínt, kár, hogy utána szégyelltem magam, és attól is féltem, hogy feljelentenek. Mindezen viharok után, ha szóval vagy faképnélhagyással elkerülhetek egy testi vagy verbális agressziót, akkor azt teszem. És büszke vagyok magamra, bárhogy is értékelje ezt más. Mert nekem, személy szerint, könnyebb lenne visszaütnöm. Ha nem teszem, nem csak a másikat, de magamat győzöm le. De el tudom képzelni, hogy másnak más a gyózelem.

13250 2009.05.31. 14:45:35

Én is hasonlóképp válaszolok: Nefelejcs, igazad van-nincs. Valóban sokszor a kesztyű otthagyása tökéletesen megfelelő eszköz az agresszió megállítására. MInt ahogy maga az agresszió is lehet sokféle szintű és fajtájú, úgy a rá adott válasz kihagyása is. Utóbbiból pl. a "Magasról le vagy tojva" változat maga is agresszió, a szituációból való hangoskodás nélküli kilépés a futás megfelelője, míg a gyomorgörccsel való tudomásulvétel vagy alkalmazkodás a behódolásé. Ezek eredményessége nagyban függ attól, hogy mennyire eredményesen jelezzük a választ (sírva előadott leszarás nem sokat ér) és hogy mi a kontextus (ha az előbbit számunkra lojális környezetben tesszük, az agresszor maga zárta be magát a saját csapdájába, ha pedig agresszív hordából ront ránk, jó eséllyel mi kerülünk gettóba). Sajnos miután egy ideje itthon gyakorlom ezeket, elég sokfélét ismerek a variációk közül és elég sokat körül kellett már járnunk a lányommal, hol sikerrel, hol kudarccal választva stratégiát. Gyakorlatból tudom, hogy az agresszív előítéletesség, milyen pusztító. Ugyanakkor teljesen igazad van abban, amit mondasz. Tényleg árt, ha az ember folyton gyanakodva lesi, mikor érte sérelem, holott ezek egy része vagy egyáltalán ne több,, mint amikor az ember hirtelen felindulásában káromkodik egy nagyot, más része meg bántó szóként sem tartalmaz direkt agressziót csak az eltérő, netán hibás sztereotípiák része. Éppen ezért a skála eltolása sokszor segít. De nem mindig elég és van olyan szintje a verbális agressziónak, ami más választ, akár a határozott viszontagressziót igényel. Ennek aztán lehet sok formája, melyből a humor a feltétel nélküli kedvencem.

13020 2009.05.31. 14:58:52

Én, csak azt tudom mondani, ez a tapasztalato, hogy a kis gyerekeknél nagyon fontos a nagymama,,nagypapa, Mellettük a gyerek , nem, vagy kevésbé cirkuszol, van ideje beszélgetni, gyúrhatja a tésztát mellette, bujkálhat az asztal alatt, én az szekrény alsó polcát kiszoktam pakolni a konyhába, én fűzök, ő kipakol, bepekol, dumálunk, elfoglalja magát, Néha 2 kis dobozzal jobban eljátszik, mint egy drága akármivel, Egy bizonyos nyugalmat, tempót át vesz a gyerek, Szép, örülök, amikor egy nagypapa sétál az unokájával, Csak az a baj, hogy a nagymamának is, nagypapának is, dolgozni kell. Példa erre az Árpapa, cicanagyi, csak ilyen kevés van, Vagy olyan idősek a szülők, hogy nem vállalhatják, KIcsi korban, ha nyugalom van körülötte, a gyerek is nyugodt, ha a szülő nem is mutatja, a gyerek meg érzi. HÜÜÜÜÜ DE SOKAT POFÁZTAM,

21564 2009.05.31. 15:09:05

kalimpamama, a nem arra rendelt edénnyel, fakanállal,egy szál bármivel olyan jót lehet JÁTSZANI: Sokkal jobbat, mint amit arra rendeltek. EZ tán a kreativitás miattt is van így.... nyaca

15138 2009.05.31. 15:09:45

49-re Szerintem már az is jó jel, hogy keressük a megoldást. Ami tényleg, mindig más. Főleg, ha élesben megy, nem a számítógép mellől, elméletben. Azt hiszem, az a fontos, hogy ne felejtsük el, hogy mindig választhatunk, ne rögzüljön egyfajta magatartásmód. A humor meg...ezek azok az esetek, mikor azon töröd a fejed, hogy "na, ez meg miért nem tudott előbb eszembe jutni..." :)

15138 2009.05.31. 15:12:53

Kalimpamama, csak mondjad. Nekem, ha gond van, anyósomat hívom, kell az öreg a háznál. A mondottakkal egyetértek, ha a gyerek harmóniát lát maga körül, minden sokkal könnyebb vele. Ez az egyetlen ok, amivel vigasztalódok, hogy nem dolgozom, hogy a családomon látszik a nem is tudom, mi. És el sem akarom kiabálni. :) Anyósom mondja, hogy örül, hogy otthon vagyok, mert annyira sajnálja azokat a nőket, akiknek rohanni kell álló nap, és még a gyerekre sincs idejük...Hát, mindennek ára van.

15138 2009.05.31. 15:13:41

Nyica, mi is sokat nevettünk, még régebben, hogy ugyan kár volt ezt vagy azt megvenni, mikor elég lett volna a dobozát hazahozni. :)

relatív 2009.05.31. 17:23:12

45.-re Ha már felvetődött a példa elmondom, hogy a jelzett esetben a legnagyobb megrökönyödésemre úgy reagáltak anno még a magukat baloldalinak valló média-személyiségek, hogy mindkettő eltávolítása lenne a megoldás a problémára ! Na de kérem, hogy van ez ? A vétlen ugyan olyan vétkes, mint az állandó - indok nélkül, illetve saját önös érdekéből - támadó ? El is érte a célját, mint minden agresszor, lemondott, kivonta magát az indokolatlanul megtámadott a közéletből ! Ezért vagyunk a jó napban !!!! Önnön magunk vagyunk saját vereségünk előidézői.!!!!! Bár most a dolgok alakulása kapcsán a " győztes " nár megijedt, és, mint legutóbb nyilatkozta csak fél a baloldal győzelmétől. Az Isten szóljon belölle !!!!

11812 2009.05.31. 17:33:00

állandóan flusztráltak vagyunk, mire a gyerek 10 éves, kábé 10 ilyen nővel találkozik, ami dráma. Hogy ne beszéljünk a szülőkről. Én esetenként humorral, vagy mással próbálom elütni, de ha nem megy toporzékolok, vagy földhöz vágok valamit. :)

15138 2009.05.31. 17:45:51

55-re Relatív, az tényleg hülyeség, hogy ugyanúgy bünteted a vétlent, mint az agesszort. Bár két testvér között néha elég nehéz belőni, hogy melyik is kezdte. Azért a Fidesznél lehet tudni, már akinek van szeme a látásra. Én is reménykedem, nagyon, főleg, hogy pénteken kaptuk a levelet, nem szavazhatunk a konzulátuson, mert későn kezdtük az átjelentkezést. Azért szurkolok. Kalimpa, szia, én már előre tudom, hogy jövőre a falat fogom kaparni...az iskola miatt. A toporzékolás nekem nemigen áll jót, a földhözvágást is már rég csináltam. Jaj, pár éve viszont odadobtam a lányomnak a fésűt mérgesen, hogy itt van, fésülködj már meg, de amilyen béna vagyok, fejen találtam vele. Nagy hülye vagyok, utána a gyerek úgy mászkált, még a tanárja is tudta, hogy én vágtam hozzá a fésűt. Jó, hogy fel nem jelentettek...:( Na, azóta nem dobálok semmit!!

11639 2009.05.31. 20:13:35

Nefelejcs, a humor nagyon agresszív, és fölöttébb drámai dolog. Nem véletlenül mondják, hogy a nevetés (egyrészt hizlal, másrészt) öl. A leggyilkosabb dolog önmagam vagy másokat nevetségessé tenni. Hitler megőrült Chaplin filmjétől, azt üvöltötte, hozzák ide nekem ezt a kis pimaszt! Sokáig azt hittem, az agressziót a húsevés dönti el, de Hitler vega volt, pédul. Amúgy sztem az agressziónak csomó kellemes oldala is van (na jó, a kötődésen belül, és a szelídített változatának). A sportban az agresszív csatár gólt lő, és sok más embernek örömöt szerez. A gyerek a szeretetben annyira agresszív, hogy rúgkapál is közben (úgy szeretlek, majd megeszlek, hm). A jó energiák felszabadítása is agresszív dolog, nem beszélve a metaforákról, melyekben a dolgok oly agresszíven csúsznak egymásba, hogy megfejteni sem tudjuk, azért hatnak, mert fölrobbannak a tudatunkban. A görögök az indulatos haragot kívánatosnak tartották a törvények betartatásához, az indulat (mely eléggé agresszív dolog) ott topog az igazság, a költészet és általában a pozitív gondolkodás előszobájában. Ahol persze nem azért vagyok indulatos, mert a másikat meg akarom szüntetni. Egyes álmodozók szerint úgy gondoskodom róla, hogy szabaddá teszem (érted haragszom, nem ellened). Ez jutott eszembe az írásodról...

15138 2009.05.31. 20:28:47

Ó, Nagyhenceg, hogy örülök neked! Szeretem a kommentjeidet olvasni. Azokat értem is. :))) Azt hiszem, humor alatt a magamon röhögök-öt értem, agresszív helyzetben ciki a humort fegyverként használni, mert fordítva is elsülhet. Az agresszió életet is menthet, olvastam azt is a könyvben. Hazudnék, ha azt mondanám, hogy nem vágtam még ki magam helyzetekből, agresszíven. Az indulat is hasznos, mint ahogy minden érzelem segít eligazodni az életben. Ahogy olvaslak, látszik, hogy erről mennyi minden eszébe jut az embernek. Az én célom tkp. csak az volt, hogyan fékezzük meg a saját vagy a más agresszióját, elvileg a fiamon akarnék segíteni elsődlegesen, Meg a saját közérzetemen, mivel ugyancsak megráztak az elmúlt hetek.

13250 2009.06.01. 12:31:27

Fente! Postád van: http://fentazernyo.nolblog.hu/

11639 2009.06.03. 19:41:38

Nefelejcs, nálunk most épp irtják egymást a fiúk (csak a testvérek tudnak ennyire kemények és agresszívek lenni). Aztán jön a nagy puszilkodás. Az a baj, hogy mindig arról az agresszióról beszélünk, ami már a fékezés után van. Az pedig túl teoretikus. És nem tudunk mit kezdeni az ösztönökre ható verbális agresszióval például, csak szenvedünk tőlük, ugyebár. A téma, amit fölvetettél, nagyon megfogott. (Más: ha CSAK a kommentjeimet érted, akkor nekem VÉGEM van :-)))

15138 2009.06.03. 19:52:46

Mél megy, pusz-musz, ölelés, respect... Teljesen tehetetlennek érzem magam (érezzük magunkat), mikor a gyerekek egymást nyúzzák.... Mi már 10 felett abbahagytuk a tesómmal, (két lány), a férjemék meg mindig jóba voltak (két fiú), igaz, vagy 10 éve nem beszélnek, csak néha-néha. :) Igen, más a zsigeri, mint a felnőtti :DD
süti beállítások módosítása