Nefelejcs blogja

Jó tett helyébe jót várj

Jó tett helyébe jót várj

Öt majom, egy banán és egy létra

2011. augusztus 25. - Vörös Nefelejcs

 

 

Az angolszász gazdasági irodalom egyik népszerű tanmeséje.

 

 

Az angolszász gazdasági irodalom egyik népszerű tanmeséje.

Vagy legendája, mivel pontos eredetét képtelen voltam megtalálni. Több variációja is megtalálható, apróbb eltérésekkel, könyvekben és a neten, és még a végkövetkeztetések is enyhén különböznek. Ettől még nagyon tanulságos marad és a következőképpen szól.

Kísérletező kedvű tudósok öt majmot tettek egy ketrecbe, és egy létrát, a tetején egy banánnal. A majmok ahogy meglátták a banánt, rögtön fel akartak mászni érte, de a tudósok erős vízsugárral lemosták az éppen soros majmot a létráról - más történetben az összes kapott a lebeszélésből. Tartott ez addig, míg már egy majom sem akart felmászni a létrára, hogy banánt egyen. Akkor elvették a vizestömlőt.

 

És kiengedtek egy vizes majmot és betettek egy száraz, mit sem sejtőt a többiek közé. Az újonnan érkezett azonnal észrevette a banánt és fel akart mászni a létrára, hogy megszerezze - de mind a négy majom azonnal nekiesett, hogy megakadályozza. A verekedés elcsitultával a kísérletet vezetők újra kicseréltek egy majmot és a történet megismétlődött. A három vizes és egy száraz majom megakadályozta a legújabbat a létrára mászásban.

A tudósok addig cserélgették a vizes majmokat szárazakra (értsd: azokat a majmokat, akik tudták, hogy büntetés jön a létrára mászásért azokra, akik nem tudták), míg a ketrecben nem maradt csak száraz majom. És mégis soha, egy sem mászott többet a létrára.

Pedig már nem is volt ott a vizes cső.

Ezt a történet ráhúzható sok mindenre. A klasszikus magyarázat a vállalati hagyományok kőbe vésettségét akarja kritizálni. Aki ennél tovább megy, találhat politikai, szociológiai magyarázatot. Esetleg, magába nézhet, hogy milyen "kapott" törvényeknek engedelmeskedik és azok érvényesek-e még mindig.

Kellemes fejtörést.

A bejegyzés trackback címe:

https://vorosnefelejcs.blog.hu/api/trackback/id/tr218289404

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

178873 2011.08.25. 15:03:10

Kedves Nefelejcs! Nagyon tanúságos kis történet. Azt viszont csak halkan teszem hozzá, hogy azért a valós életben már volt rá példa, hogy ami kísérleti modellben többszörösen visszaigazoltan bebizonyosodott, a kísérleti körülmények múltával valahogy mégsem úgy működött.

169889 2011.08.25. 15:05:12

Valami hasonló ok miatt ajánlott 5-8 évente munkahelyet váltani elméletileg, gyakorlatig jó ha megmarad a mi van.

15138 2011.08.25. 15:05:16

:) Solide, igen, van egy mese arról is, hogy egy bevált stratégia egy bizonyos pont után vesztes lesz - mert felismerik és kivédik.

15138 2011.08.25. 15:21:45

2-re Igen, és igen. Bár szokták azt is csinálni, hogy egy helyen (ti. egy munkaadónál) keverik a népet és cserélgetik a poziciókat.

12392 2011.08.25. 15:59:07

Az emberi majmok társadalmában a kisérlet csak a kollektív büntetéssel műx! Sőt ha elég szűk a létra még bünti sem kell! Elég az SI faktor!

15138 2011.08.25. 16:07:12

Gyuri, most hogy mondod, a kísérlet nem mond semmit arról, hogy mennyire éhesek a majmok. Éppen olvasom Werbernél: "és minél félelmetesebb a vezető, annál nagyobb biztonságban érzik magukat" (az emberek). Fura majmok vagyunk. :)

60145 2011.08.25. 16:07:59

5. ronagyuri : * * * * * Nefelejcs: Tényleg nem kellene minden banán elé egy rohamrendőrt állítani, ha a család és az iskola jól kondicionálna bennünket! A tapasztalat már megmutatta, hogy a szabályszegő előbb-utóbb lebukik: az alulmaradtak meglátják, hogy ő a párttitkár, más szóval: ő celebrálja a misét, ó kezeli a tömjént, a vizes tömlőt mindörökké ámen!

15138 2011.08.25. 16:11:48

Atlasz, van egy ilyen is: egy pohárban bolhák, akik át tudnák ugorni a pohár falát. Üveglapot tesznek a pohárra, amelyik nagyot ugrik, nagyot koppan. ÖNSZABÁLYOZNAK és ha már levetted az üveglapot, akkor is bent maradnak a pohárban. Most azt kéne eldönteni, hogy mennyire erőszak a természeten a nevelés, milyen módszerek a humánusak. Vagy, más téma: miért hisszük, hogy még mindig üveglap van fölöttünk és nem merünk szabadulni?

210560 2011.08.25. 18:02:49

Egy barátnőm, aki olyan munkahelyen dolgozott, ahol időnként cserélték a munkacsoportok összetételét, sőt más területre irányították őt is, azt mondta, a legjobb védekezés volt a monotónia ellen ez a fajta szervezés. Persze erősen behatárolt , hogy hol lehet egyáltalán megtenni ezt. Egyébként a majomról az jutott eszembe. Mi van, ha egy mutáns egyed kerül a száraz majmok közé? Aki nem "úgy" működik, ahogy a többi, vagyis ahogy elvárható? Csak idő kérdése? :)) Állítólag Dél-Ázsiában a teherhordásra szakosított elefántokat apró kölyök korukban kezdik idomítani a feladatukhoz. Akkor szigorú szabályok szerint - értsd könyörtelenül - megkövetelik a feltétlen tiszteletet tőlük. Amikor behemótra növekszik a valaha kis elefánt bébi, már egy cérnaszál is elég ahhoz, hogy irányítsák, követi gazdáját, a világ végére. Nem él hatalmas fizikai ereje megsemmisítő képességével az "elnyomójával" szemben. Ennyi :(( Fanny

15138 2011.08.25. 18:54:21

9-re Attól tartok, ha valaki (majom vagy bármi) nem úgy működik, mint a többi, akkor is beverik a fejét. :) Hisz itt épp az volt a lényeg, hogy a többi tudta, hogy nem szabad felmászni, az új meg mászott volna. Ha viszont csak leül a sarokba, mondjuk, nem szereti a banánt? :)) Akkor nem kapott volna a fejére, mert a devianciája épp beleillett a csoport viselkedésébe. A videó végén tüntetőket vernek, ha jól emlékszem. Emlékszel a Gandhi-filmben, ahogy ütik le a békés tüntetőket? Vagy durva filmekben, amiket még szoci korunkban mutattak a véres nyugatról, leányzó virággal áll szemben a felfegyverzett rohamrendőrrel? Azok valóban szokatlan jelenetek voltak. Kár, hogy nem tudjuk, kapott-e olyan is a fejére, akinek virág volt a kezében.

210560 2011.08.25. 19:23:36

10-re igen, oké, a többi tudta, tudja... a lényeg valóban a többiek reakciója, viszont lehetne ezt még fokozni::))) Szerintem a virágos ugyanúgy kapott a kobakjára :(( Hogyan is lehetne másképpen? Fanny

12392 2011.08.25. 19:42:32

10: Hogy a filmecsben hogy esett nem tudom, de az életben kapott, saját szememmel láttam Párizsban. Ahogy Budapesten is, ahogy "Drága Pista-bátyám" pribékei pl. Solt Ottiliát gyapálták, azt is láttam!!!

15138 2011.08.25. 20:01:45

11-re Nem vagyok rendőr és sosem álltam szemben egy nagy tömeggel, hogy megállítsam őket. Mégis nehezen tudom elképzelni, hogy fejbe kólintsak valakit, aki virággal a kezében álldogál. 12.re Na, örülök, hogy nem láttam ilyet. Remélem, elfelejted. Ki a Drága Pista bátya? (most mutatják, hogy Zürichben mit műveltek a focidrukkerek - láthatóan a rendőröket verték - á l envers...)

12392 2011.08.25. 20:25:39

13: A Sztyopa (Őfenesége egyik legjobb barátja, volt kancellária miniszter, most alkotmánybíró) apósa, az utolsó komcsi belügyér. Az idézet a Bölcs vezetőtől van, ő szólította így annak idején! =))

78126 2011.08.25. 21:31:29

13-ra Nefi, a fehér inges fiú? http://www.youtube.com/watch?v=2jehEzQuFTY&feature=related Nekem csak az a kérdésem, hogyha a legtöbb (mindent nem merek írni, mert reménykedem! :)) állatkísérlet eredménye egybecseng az emberi viselkedéssel, akkor mi különböztet meg bennünket a patkányoktól, fehér egerektől, bolháktól?

12392 2011.08.25. 21:40:32

15: nagyon sok minden: pl. nem őlnek csak, ha zsákmányt akarnak elejteni!!!!

60145 2011.08.25. 21:55:31

8. Nefelejcs: "miért hisszük, hogy még mindig üveglap van fölöttünk és nem merünk szabadulni?" Mert a hit is csak eszköz, mint maga a lap. Ilyesmik akadályozzák, hogy felfaljuk egymást és a létfeltételeinket. Csak túl sok szabályszegő felbomlasztja a rendszert. Jók a kommentek! Ráadásul ebben az agyforraló hőségben!

78126 2011.08.25. 22:39:57

16. Gyuri, mi megkaptuk a szabadság, a választás lehetőségét. Az állatok nem, bennük csak kódok vannak. /Egyes állati intelligenciákkal szokták ezt is cáfolni./ Akkor pontosítom a kérdésem: mi ösztönzi leginkább az embert, hogy ezzel a lehetőséggel többet kihozzon magából, mint a legalantasabb vágyait? Vagy feltehetem fordítva is: miért tartja benne magát (és a másikat) az állatinál is alacsonyabb sorban, amikor lehetőség van a kezében? Két hexameterben frappánsabban szól...

12635 2011.08.25. 23:13:22

15-re Anemone a gondolkodás. A száraz ember várna, nem rohanna azonnal felfelé, megnézné mit csinálnak a többiek és elgondolkozna azon, ugyan miért nem mennek a kajáért, annak oka van.

16338 2011.08.25. 23:32:06

A tapasztalat az egyetlen dolog, amit soha nem szerezhetsz meg másoktól, szól így egy mondás. A folyománya pedig, bármennyire is fáj egy tapasztalás, meg kell próbálni, és ha elsőre nem megy, hát, lehet másodszorra, ha akkor sem....próbáld kicsit később újra, előbb-utóbb bejön...vagy nem, de az legalább a sajátod. Legújabb tapasztalásom szerint az ember legkevésbé a majomra hasonlít, a mai eltorzult világban - talán - tömegesen inkább a tyúkokra, na, ezt majd kifejtem bővebben, talán végre erre is lesz időm.

12392 2011.08.26. 06:02:03

19: Viccelsz? Hol van itt az önálló gondolkodás? Nefelejcs story-ja épp azt bizonyítja, hogy nincs, pontosabban nem élünk vele.

163684 2011.08.26. 07:05:25

így megmaradt a káposzta))), ill. banán)))

78126 2011.08.26. 08:28:34

A tyúkkal abszolút egyetértek, Jus! (ÜDV!!:)) Bár, mikor elkülönítünk egyet a többitől, a tyúknak is megjön az esze. :D (Saját tapasznyalat!) Én valahová az idegrendszer és a lélek köré tippelném az emberréválást, azért, Gordius, mert a gondolkodást érzelmek motiválják és/vagy váltják ki. S valóban vannak, akiknek egy életen át sem sikerül, csak fazonra emberfélének kinézniük.

15138 2011.08.26. 09:04:36

Én nem akartam leírni azokat a "tanulságokat", amiket itt használnak, hogy lássam, kinek mi jut eszébe. Az egyes számú arról szól, ez az eredeti, hogy a csoport kaphat olyan utasítást, aminek a kiadásakor még van értelme, de később ezt elveszíti és felesleges hozzá ragaszkodni. Ui. megehetnék már azt a nyomorult banánt. Vagy használhatnának kék tinta helyett feketét, mert már ugyanannyiba kerül. Szól arról, hogy az első száraz majom, akinek fogalma nincs, miért verik, miért fogadja el (a csoport miatt, a verés miatt) és hogy az utána miért veri a következő újat. Másoknak arról szól, hogy már rég nem a banán a lényeg, hanem hogy megverjék az új majmot, szokja meg, hogy itt ez a rend. Aztán - ebben a videóban - szól az állam hatalomgyakorlási módszereiről. Ami érdekes, hogy mi sokan "aláfeküdtünk" a verésnek, elfogadva, hogy ha nincs rend, akkor anarchia van. Mert ezt látjuk, ugyebár. És másoknak szólhat arról, hogy azért, mert egyszer valamit megpróbáltál és nem sikerült, nem biztos, hogy legközelebb nem tudod megcsinálni, ergo, próbálkozz folyamatosan. Hogy az ember mitől több, mint az állat? Mikor ő is territoriális és hierachikus? :) Jó kérdés. Megérne egy posztot. Rajta. :)

16338 2011.08.26. 09:24:03

Nefi, miből gondolod (gondolják, gondoljuk), hogy az ember territoriális és hierarchikus lény, hogy vannak ilyen igényei egyáltalán? Biztos ez? Vagy egyszer egy ember vizes lett, és azóta a szárazak is állítják? Kinek jó a territórium, a hierarchia? Mindenkinek? Csak azoknak, akik uralkodni akarnak (pénz, hatalom, erőszak stb. gyakorlatilag ugyanaz, csak a módszer más, kifinomultabb, vagy sunyibb) vagy akik szeretik, ha mások gondolkodnak felettük. Véleményem szerint ez elég kis százalékban jellemző az emberre, mint ösztönlényre, az emberre, mint gondolkodó lényre, azaz, ez csak valami agymosás következménye, lásd a majom-kísérletet.

15138 2011.08.26. 09:54:20

Hát attól territoriális, szegény, hogy kell neki egy minimum élettér, amiben meg tud élni. Régen ez a vadászterület volt, aztán a megművelt terület, ma már képletesebb, de tudod, hogy az agresszió nő a népsűrűség emelkedtével. Hogy hierarchikus, azt a történelem bizonyítja...a mai napig hierarchikus társadalomban élünk, legfeljebb azt változtattuk, hogy minek alapján építsük fel: nyers erő, születés, rátermettség, iskolázottság (autokrata, technokrata, ilyesmikre gondolok). Az embert, mint hierarhikus lényt megnyugtatja, ha tudja, hol a helye: ki van alatta, ki van felette. Gondolj bele, van, akinek elismered a felsőbbségét (hozzáértését, erejét) és van, akit magad alatt valónak gondolsz. Vagy a vállalati hierarchiára gondolj, az is ugyanaz. Ha beállt a rend és mindenki elfogadja, nem kell újra és újra "leverekedni" rangsort. CSak aki épp akarja, fiatal farkasként. AZ ember még fiatal állat, ha mondjuk a hangyákhoz hasonlítod. :) Még van idő fejlődni.

16338 2011.08.26. 10:21:24

26. A minimum élettér lehet változó, azaz nem kell egy lekerített "ez az enyém" tér. Ráadásul csak gonddal jár, ha megunja az ember az "ez az enyémet" (eladás, vétel stb.) A történelem szerintem nem bizonyítja, hogy születetten hierarchikus az ember, csak azt, hogy ezt táplálták bele. Voltam egyszer egy családnál, akik a saját gyerekeiken kívűl neveltek idegeneket is, amikor leültek a vendégekkel az asztalhoz sülteket enni, a sajátok maradhattak, az "idegeneknek" ezt mondták: "tudjátok, hol a helyetek", mire idomított kisállatként vonultak a félreeső sarokban lévő nyomoronc asztalhoz a virslihez. Azóta a hideg ráz attól a kifejezéstől, "tudja, hol a helye". Gondolattársítással azt mondanám, nem tudom elfogadni, hogy az ember idomított állat legyen. És remélem, egyre több ember lesz, aki ezt nem fogadja el. Lehet, ez a fejlődés útja?? : )

15138 2011.08.26. 10:26:08

Részemről elfogadom, hogy hol a helyem...nem ráz meg különösebben, hogy mondjuk külföldi vagyok itt, vagy magyar vagyok Európában, vagy hogy nőként kevesebb fizut kapok (már ha dolgoznék). Két gyerek között ilyen különbséget tenni gyomorforgató, de például már örökségnél lehet jogos a megkülönböztetés. (kérdés, az ilyen ember miért vállal idegen gyereket) Pedig az idomított állat békés. :)

15138 2011.08.26. 10:58:18

Ez most úgy hangzott, mintha azt hinném, hogy te nem fogadod el a helyed. Bocs. Rosszul fejeztem ki magam. Részemről nem zavar a hierarchia, elfogadom, ezért úgy gondolom, hogy létezik. (így már jobb? :))

58395 2011.08.27. 07:50:12

Jus,25,: A társadalom,mint olyan, az maga az agymosás... De igazolható, a faj fennmaradása érdekében... Egy hangya, ha egyedül marad, elpusztul, ha egy egyedet kitaszít a falka, 99%ban elpusztul...A deviancia is csak akkor mutat fejlődést ha az pillanatnyilag pozitív, a társadalom szempontjából... Később, mikor beépül a rendszerbe, már inkább visszahúzó erőként működik...A vizes majmoknak akkor és ott igazuk volt, az, hogy milyenek voltak a módszereik az vitatható, de hogy a csoport érdekében cselekedtek az biztos... Ez a kísérlet csak azt bizonyította, hogy néhány liter víz, illetve néhány maflás, eltérítheti az egyedet a természetes ösztön késztetésétől...:-)))

15138 2011.08.27. 09:33:22

Na. :) Adtál egy új magyarázatot - ami nekem a legjobban tetszik.

10260 2011.08.27. 09:39:48

Tetszik. Itt mindenkinek eszébe jutott erről a történetről valami. Nos, nekem ez: "A 130 ezer forintos bruttó bér, valamint a BKV-bérlet és 30 ezres béren kívüli juttatás tette vonzóvá a Fővárosi Közterület-fenntartónál hirdetett utcaseprői állást. Szűcs Panni, a Budapesti Városüzemeltetési Központ szóvivője azt mondta, tíz helyre ezren jelentkeztek, köztük diplomások, nagycsaládosok és vidékiek. „Volt egy édesapa, akinek tíz gyereke van, és hat gyerekével jelentkezett. Sőt, vidékről is jelentkeztek egész brigádok” – sorolta. Szűcs Panni elmondta, a jelentkezők 10 százaléka volt diplomás, zömében mérnök végzettségű fiatal. A Foglalkoztatási Hivatal adatai szerint júliusban 32 ezren kerestek állást diplomával, többségük pályakezdő volt." http://www.vilaggazdasag.hu/vallalatok/karrierklub/egyre-tobb-diplomas-jelentkezik-utcasepronek-356527

15138 2011.08.27. 09:45:43

Nonsense, nem hiszem el. Mérnökök?? A 29-es válság képei jutnak az eszembe, kapásból. Emlékeztek arra, mikor egy bajszos férfi öltönyben (nagyapám kiköpött mása) nyakában egy táblával munkát keres?

16338 2011.08.27. 10:47:58

28-29 Nefi, én lázadó típus vagyok. : )) 30. Koko, nagyjából ugyanazt mondtam, amit te, csak olyan nagyon jólesett túlmagyarázni. :)))) 33. Nefi, ez a helyzet, mint a 29-es világválság, meg fog ismétlődni, ebben egész biztos vagyok, kicsit máshogy, de talán még durvábban, a jelek egyre jobban azt mutatják legalábbis.

60145 2011.08.27. 11:10:09

27. jus: "A történelem szerintem nem bizonyítja, hogy születetten hierarchikus az ember, csak azt, hogy ezt táplálták bele." Isten, vagy a földön kívüliek táplálták bele a hierarchiát? Valóban nem úgy születünk, de az első csecsszopás kijelöli a kiszolgáltatott lény helyét az anyjához és az apjához képest, azután pedig tágabb körben is megtörténik ugyanez. Az ember nembéli lény, ezt nem érti Kerekes Zsuzsa sem, amikor ártatlanul megkérdezi, hogy vajon miért nem szakíthat le az ember egy gyümölcsöt a fáról... Hiszen az nem csak úgy, magától terem!

imisti 2011.08.27. 11:54:27

Nagyon sok választ,észlelést kaptál a felvázolt eset kapcsán,és tetszenek is.Én egy dolognál ragadtam le,és bármennyire is furcsa , de az a virágos lány!! Ugyanis én álltam szemben,igaz,csak gyakorlatként,virágos lánnyal,vagy ha úgy tetszik fehéringes fiúval! És most nagyon borzasztó dolgot fogok leírni,bizonyára az érzékeny lelkületüeket,no meg a még mindíg tartó forradalmi hevületben lévőket meg fogja rázni lelketlenségem,ávós mentalitásom!! Nem az,egyébként,csak a józan ész próbája,semmi más! Olyan éles helyzetben,mint ahol az oszlató ék áll szemben a tömeggel,közöttük a virágos lánnyal,na ,ott a legnagyobb ellenség a virágos lány!!! Hogy miért?!Azért,mert a vele való foglalkozás eltereli a figyelmet a megoldandó feladatról,a tömeg oszlatásáról,gyengíti az osztag harci morálját,megtöri a lendületet,időt hagy a tömegnek a menekülésre,avagy az agressió kiterjesztésére!! Ezt tudja a virágos lány,tudja a fehér inges fiú,tudta a Dubcseket mindennap virággal fogadó lányok ,asszonyok csapata(68),és tudta ezt Révész Mártíriusz is!! Igaz,hogy ma már tudja a rendfenntartó erők tagja,vezetője egyaránt!!Nem véletlen,hogy meghupálták(de nem eléggé!!) Révészt,elgázolta a tank a fehéringes fiút,és eltörték pár(2006) tüntető újját,dagadtra verték a fejét,,kilőtték a szemét(az viszont véletlen volt,ez nem lehetett cél!,de túlkapás sem!!) Ugyanis a virágos lány,amint elhaladt mellette a sorfal,mögöttük akár géppisztolyt is elővehet és lőheti hátúlról a kommandósokat,vagy akár kézigránátot is dobhat közéjük,mikor már nem figyelnek rá!! Ha pedig foglalkozom vele,akkor nem figyelek a társaimra,akik esetleg már akcióban vannak,és az én hiányom akár az életüket is veszélyeztetheti!!(párban védjük egymást!) Tehát a virágos lány,vagy a fehéringes fiú ,akár jobboldaliak,akár baloldaliak,ez mindegy ,mikor kiáll a kommandósok elé,legyen vele tisztában,hogy ő a legelső áldozat,és csak akkor álljon ki,ha ezt vállalja!Utána nincs siránkozás,meg anyámkínnya!! És még egyet ehhez!Hogy tudjuk azt is,hogy a lány(virággal!!) a fiú(fehér ingben!!)nem más,mint az a csali,amellyel meg lehet vádolni a későbbiek során embertelenséggel,barbársággal a mindenkori hatalmat,a tömeggel,vagy csőcselékkel(ahogy tetszik!!) szemben fellépő hatalmat,karhatalmat! Jó példa erre 56,Peking,avagy 2006 eseményei,különös tekintettel a szemkilővető kormányra!!

15138 2011.08.27. 12:01:34

Imisti, ez nagyon érdekes! Magam, ha a rendőr oldalra képzelem magam (ezt mindenki tudja a Szakasz óta), magamat és a társaimat védem. Minél jobban félek (vagy minél nagyobbnak ítélem a veszélyt), annál agresszívabban. Ebből a szempontból teljesen igaza van a rendőrnek... De - virágos lányként - annak a hülye lánynak is. (Ha már Álom írt az arabokról, ott nem mondtam el, de egyszer közéálltam két arabnak. Utána bocsánatot kértek. Utána. Két hét alatt elmúlta kékség. :) Többet nem állok verekedők közé, ami engem illet.) A lányt haza kell küldeni, és gyereket nem lehet ilyen helyre vinni. Engem még az érdekelne, ha visszajönnél, hogy milyen érzés lehet élesben: nem szabad gondolkozni? A parancsot kell a fejben tartani, és minden mást kidobni? már hogy olyan parancsot kapsz, ami civilként nem tetszene. Érted..

15138 2011.08.27. 12:03:38

Jus, ne ijesztgess már, én el akarom hinni, hogy ezek ott fent mindent megtesznek, hogy ne jussunk megint oda. (már nem vagyok lázadó, most más taktikám van a túlélésre) Atlasz, van olyan gazda, amelik nem sajnálja, és van, amelyik igen. Mindegyiknek igaza van. Zsuzsa meg mindenkinek adna egy fát. Neki is igaza van. :)

16338 2011.08.27. 12:03:47

35. Atlasz, bár az ember kiszolgáltatottnak születik, rohamosan válik önállóvá, szakad le a kiszolgálóiról, biológiailag erre van determinálva, a fajfenntartás ösztöne is csak a szocializáció miatt vált végleges(?) párválasztássá. Ebből következik, hogy nem hierarchikus biológiailag. Szerintem. A szabadon termő fából miért ne szakíthatna csak úgy le az ember gyümölcsöt? Hogy tulajdonviszonyok alakultak ki, ez mesterséges dolog, azaz bármikor megváltoztatható.

16338 2011.08.27. 12:10:18

38. Nefi, hol ott fent? Melyik országban fent? Az egész recseg-ropog világszerte. De hiszen ezt te is tudod.

15138 2011.08.27. 12:36:55

Ott fent, a barom politikusok és Világbankosok és atyaistenek. (tudom hát, bár ne tudnám) Szerintem az ember hierarchikus. Akármilyen közösségben kiválasztódik egy főnök, és alatta a piramis, leggyengébből a legtöbb. Kezdve az óvodával...

15138 2011.08.27. 12:38:29

Ja, önreklám, nézd meg a patkányos posztomat, ottan el van magyarázva, hogy hatból kettő nem dolgozik, hanem kizsákmányol, arra tanul rá. Persze, az ember nem patkány, kommentekben részletezve. Ha van időd. :)

16338 2011.08.27. 12:39:54

Ez a közösségi élet kényszerközösség, nem szabad, hanem eléggé korlátozott mozgással, választási lehetőséggel, azaz a mesterséges körülmények teszik hierarchikussá az embert. Gondolom. Remélem. Hadd maradjon már meg bennem, hogy szabadnak születtünk!!! : )))

60145 2011.08.27. 13:08:19

8. Nefelejcs : A gazda maga az emberiség. Csak a társadalom kereteiben élhet az ember, s annak sajátossága a hierarchia is. Ez nem sajnálat, hanem az emberi élet kérdése: csak így lehet, másfélére még nem volt példa. Nálad Zsuzsának is igaza lehet, de ennek semmi köze sem a valósághoz, sem a rációhoz.

60145 2011.08.27. 13:16:58

39. jus : Jó helyre terelted a témát, a szexualitásra, de inkább a másik felvetésedre reagálok. A szabadon termő fáról bárki szakíthat, s aztán vagy belehal, vagy éhen hal. Azonban az emberek nem szeretnek éhen halni, és ezért inkább azokról a fákról szakítanak, amelyeket nemzedékek során kiválogatták és átalakították saját céljaikra. Hierarchikus közösség terméke minden, amiből élünk. Most jönne a Te igazságod, amivel Marx is elindult...

15138 2011.08.27. 13:23:36

Jus, ahogy így mondod, szembeállítod az egyént a közösséggel. Most az áll tőlem a legtávolabb, hogy elvegyem az ideálod, csak jelzem, hogy az ember közösségi állat, így a közösség nekem az első (nekem) és akkor azt az ideált állítom magam elé. Mik vagyunk egyedül? (ha posztot írnál, légyszí, szóljál, mert nem járok a főoldalra) És akkor Atlasznak is igaza van, mert ha a közösség nem osztja be, amije van, akkor oda a csoport. És akkor így Zsuzsa kiszorul, mert az emberkéjének be kell látni, hogy nem az enyém, amit meglátok, hanem megnézem, hányan vagyunk arra az egy almára.

16338 2011.08.27. 13:33:33

Miközben mindenkinek igaza van, én nem vagyok közösségi lét ellenes, csak éppen máshogy áll a dolog, ha folyamatosan és szabad akaratból választható, megszüntethető, átjárható közösségekben gondolkodom, ahol mindenkinek feladata van, mindenki szedhet a fáról, ahol önszabályozó folyamatok az irányítók. Ráadásul én makróban nem tudok gondolkodni, ellenkezik a józan eszemmel. : )) Marxnak mi köze van ehhez??

11677 2011.08.27. 13:38:44

Na, csak olvassa el ezt a mesét a mi Anna Marink! Majd hoz egy slaugot azoknak a hozzászólóknak a számára, akik az Orbánékat bíráló blogokhoz, további bírálatokkal szólnak hozzá!

60145 2011.08.27. 14:23:57

47. jus : Marx a Gazdasági-filozófiai kéziratokban vetette föl ezt a kérdést, amelyre egész munkásságával igyekezett választ találni. Az ember, aki nem puszta biológiai lény, csak társadalomban élhet. Még Robinson is. Íly módon termel és azután, de csak azután! íly módon osztja el a megtermelt anyagi és egyéb javakat. Ennek az eszköze az üveglap, és az üveglap tudata is, azaz a törvény, a szabály, a kényszer. Enélkül nem megy, mert az ember kiemelkedett dzsungel világából, és nem vágyik vissza. A kordonbontás például felrúgta a szabályt, ráadásul azok követték el, akik alkalmazni voltak hívatottak. Ők a köz ellenségei.

210560 2011.08.27. 14:49:08

36. ..."A virágos lány és a fehér inges fiu csali..." igy van, én ugyanigy gondolom és a csalira azoknak is szükségük van, akik nem a hatalom oldalán állnak. A tömeg (csőcselék, vagy ahogy tetszik) igényli az áldozat-szereplőket. Ettől lesz könnyebb a bűntudatot feloldani, ettől lesz könnyebb ítélkezni, ergo a fejlődés részeként illeszkedik be kultúránkba ez a fajta áldozás. Az embert csak a tudata, szelleme emelhetné ki (fel, ahogy tetszik) abból a közös természeti törvény-állapot rendszerből, ami szerepe lehet(ne) a földön. Mivel az egyedek nem egyforma fejlődési szinteken élik meg akár a saját közösségükben sem a történéseket, igy a dolgok állandóan egy hullámzó-mobil állapotban haladnak valamerre. Mi azt mondjuk, fejlődünk, felfelé törekedve, de vajon tényleg igy van-e? Ráadásul az ember hajlamos túl hamar főszerepet osztani - amolyan önjelölt megváltóként - magának nem egy esetben a természetet figyelembe véve, amelynek része ha tetszik neki, ha nem. A közösségi hierarchia partnerségi viszonnyá válása lehetne az a fejlődési szint, amit sztem ma már meg kellene célozni, mint eszközt , de hol vagyunk még ehhez? A koordinálásban aztán hamar visszacsúszunk a hierarchikus megoldások felé, mert ez egyszerübb, s mint tudjuk, az ember alapvetően lusta lény. A szükség, kényszer fejleszti, ez a legősibb, legerősebb nevelő.. Fanny

210560 2011.08.27. 14:51:53

Bocsi, egy szó kimaradt: ..."Ráadásul az ember hajlamos túl hamar főszerepet osztani - amolyan önjelölt megváltóként - magának nem egy esetben a természetet figyelembe SEM véve, amelynek része ha tetszik neki, ha nem.

15138 2011.08.27. 14:54:11

47-re De hát a szabad akarat előbb vagy utóbb úgyis csak beleütközik valaki más szabad akaratába, vagy az üvegfalba... Önkorlátozással megelőzhető a főfájás. Hehe. Mutatom a púpot a fejemen. 48-ra Lord, olvassa ki a szemét, ha akarja... mások után kutakodni biztos hogy káros az egészségre.

16338 2011.08.27. 15:08:37

49. Atlasz, nem fogadom el, hogy a külső törvény szabályozóbb, mint a belső. Talán egyetlen külső törvényre azért szükség lenne minden mikro-közösségben, mégpedig a belső törvényt - Nefi szavaival - önkorlátozást - nem alkalmazók kiebrudalása a választott közösségből.

15138 2011.08.27. 15:13:02

Makarenkó...nemtom, ki tanulta, hogy Makarenkó táborában a közösség volt, aki döntött, ő büntetett, ha kellett. A legnagyobb büntetés a kiközösítés volt. A kiebrudalás másik módja a bezárás...vagy bezárkózás. Nagyon tudjuk csűrni,csavarni.:)

16338 2011.08.27. 15:33:21

Ezért nagyon jók a téma felvetéseid, agyon lehet csűrni-csavarni. Én imádom őket!! : )

199664 2011.08.27. 15:59:53

Érdekes,hogy most csak pietnikként tudok visszajönni!Tehát tudd,hogy imisti vagyok!Azért ez a kétes névváltoztatás,mert annakidején mártírvédő ,és/ vagy a modi az imistit megbuherálta,és azóta hol jó,hol nem! Na,de visszajöttem,mert magam is kiváncsi voltam a hozzászólásomra való reakciókra! Nagyon nehéz a kérdésedre válaszolni!Bevallom,hogy soha nem kényszerültem arra,hogy döntsek ilyen ügyekben,bár egyszer nagyon közel álltam hozzá!Akkor az volt a szituáció,hogy túszfogás történt(élesben!!)és én lettem volna az illetékes pk.Én nem tudtam róla,mert zároltak minden erre vonatkozó hírt,stb.stb.Hétfőn értesültem róla,mikor hivatalosan munkába léptem.Akkor hivatalos magyarázatot kaptam róla,hogy miért nem lettem értesítve,amivel egyet is értettem! Aztán ,évek múlva egy társszerv tagja magánbeszélgetés keretében megemlítette,hogy lám,nem engedték a mesterlövésznek kilőni a merénylőket!Erről az illetékes pk.-nak kellett döntenie,és az akkor a fenti okok miatt nem én lettem! Akkor azt mondtam az illetőnek,ha én lettem volna ott,akkor ma a két elkövető már nem él!Akkor komolyan gondoltam,és mai is!! Azt viszont nem tudom,és nem is tudom magamban modellezni,hogy valójában engedtem volna ,vagy parancsot adtam volna a tüzelésre! Minden esetre egy ilyen pcs mérlegelése nem egyszerű dolog,és inkább a védett cél érdeke kell,hogy domináljon,és a későbbi következmények figyelembe vétele!Ilyenkor a parancsnok magányossága,saját magára való utaltsága,és felelős döntésre való késztetése magas szakmai,és emberi felkészültséget igényel! Nem beszélve arról,hogy a döntése milyen kihatással van a személy későbbi életére,milyen hatással lesz későbbi környezetének reagálására,és cselekedete társadalmi megítélésére!! Tehát saját életére,lelkiismeretére! És ezeket a döntés egy pillanatában vállalnia kell,tehát a saját,és mások életének alakulásáról a döntésre talán egy másodperce ,ha van!Olykor!Néha több!Nem tudom! Arra ,lehet,hogy nincs időm,hogy a lányt hazaküldjem! Hogy megvédjem a saját hülyeségétől! mert magasabb érdekeket kell,hogy védjek,a lányt pedig be kell áldoznom!Mert ha nem ,mások halnak meg,nyomorodnak meg helyette,és én is haza akarok menni a gyerekeimhez a feleségemhez,a szeretőmhöz!!Én sem akarok meghalni,ha muszáj,ha nem!Szóval,nem tudom! Ezért mondom,hogy az vállalkozzon nyaktörő mutatványokora,aki nagyon elszánta magát,nagyon igazának tudatában van,vagy nagyon megfizetik érte! Lehet hivatkozni az öt majom viselkedésére,de ...de az ötlött fel bennem,persze,ezt nem tudhatjuk,hogy mi van akkor,ha a megfélemlített öt majom később nem azért trenírozza az újonnan jöttet arra,hogy a banán tabu,mert ha az övék nem lehetett,akkor a másiké se legyen!? Kipróbálták-e már az ötmajom szituációt öt létrával,és öt banánnal!Vagy az ötös szám szinte végtelen variációjával?!

60145 2011.08.27. 17:08:22

53. jus : Az emberiség szempontjából a természeti törvény a külső. A társadalom kisebb és nagyobb körei szempontjából jön hozzá külsőként más is. Kis országnak nagy, egy félistennek kicsiny. Képzelj el itt egy csupa anarchistából álló, belülről vezérelt blogger-társaságot! Hogy ne mondjam a marxi példázatot az anarchisták által működtetett óceánjáróról! Egyébként nagyon szeretem az anarchistákat, és hiányolom innen a mások és önmaguk által elmart-kimart egyéniségeket, akikkel nem mindig azonosultam, de VALAKIK voltak itt a NolBlogon!

78126 2011.08.27. 17:14:06

56. Ez az 5 banán, 5 létra érdekes lenne. Bennem épp az merült még föl, hogy a másik megfogalmazható különbség ember és állat közt, hogy az állat "egyéni érdeke" mindig a faj fennmaradása alá rendelődik, extrém esetekben, viselkedésekben is, vagy az egyed kiszelektálódik; míg az ember képes 40 milliót sutty, kiirtani akár saját népéből, mert szembekerülhet az egyéni(kisebb csoport, párt stb.) érdeke az egész fennmaradásával. Persze utóbb ő is kiszelektálódik, de előtte pár millióan ártatlanul. A másik pedig a "miért"! Majom, azt meg nem kérdezi, ember viszont kérdezHETI.

16338 2011.08.27. 17:37:03

57. Atlasz, a természetnek része az ember és a természet is része az embernek. Ez valahol még a tudatalattinkban, az ösztöneinkben benne van, csak a tudat...csak az az elferdült, elkorcsosult tudat, az ne lenne. Azaz, a természeti törvények számomra nem külső törvények, hiszen része vagyok a természetnek, így aztán az sem kérdés, hogy elfogadom-e. .... Nekem is nagyon hiányoznak innen, én nagyon sok mindenben tudtam azonosulni velük, így még nyomasztóbb a hiányuk.

15138 2011.08.27. 18:24:20

56-ra Az ember sokszor mondja a tévé előtt, hogy miért nem lőnek a rendőrök már? Vagy hogy ezt és ezt a gyilkost ugyan miért viszik a tárgyalásra? De más a tévé előtt ülni és azt képzelni - ill. nem képzelni semmit, de nem is vállalni érte a felelősséget. Én azzal nagyon tudok azonosulni, hogy egy bizonyos szintű erőszak ahhoz kell, hogy ne kelljen nagyobb erőszakot alkalmazni, és hogy maga az elrettentés is (bárhogy néz ki), de humánusabb, mint egy pofon. Kezdve a gyerekemnek beígérttől, egészen a kordonokig. Meg világéletemben rendőrpárti (vagy rendpárti) voltam. És ugye, ha az ember maga megcsinál valamit rendesen, nomeg megtartóztatja magát dolgoktól, akkor elvárja, hogy más is megtegye ugyanazt, vagy megálljon dolgokat. Nem muszájos autót felgyújtani, kirakatot betörni vagy akármi nevében rendőröket hajigálni (most ez történt Zürichben egy meccs után, csak néztünk, hogy a rendőröket beszorítják a sarokba a drága szurkolók, és kérdeztük, hogy miért nem lőnek?) Holott, ahogy a rendőr erőszakot alkalmaz, előveszik, hogy miért kellett. Csodálom, hogy még van ember, aki elmegy rendőrnek, tűzoltónak... A mese egyik variációja szerint a négy majomnak már nem az volt a buli, hogy banánt egyen, hanem hogy verekedhessenek...Van az emberekben is egy ilyen "majd én móresre tanítalak" - izé. Öt létrával azonos esélyeket adnánk a majmoknak. :) Öt csővel akkor is le lehetne őket verni, azt hiszem. Sosincs öt létra...hogy még azon is veszekedhessenek és ne arra gondoljanak, hogy kinek a kezében van a vízcső. Gondolom. Ilyen a szelaví. 57-re Meg is vagyok sértődve... hol van Granicsár?? 58-ra Én azt hiszem, hogy a háború is létfentartó. Vagy szabályozó. Van egy elmélet, írni szeretnék róla, de a lényege, hogy amíg az ember nem lesz önkorlátozó, addig a háború és az éhség az, ami a korlátokat megszabja. Erről is lehet vitatkozni... 59-re Igy valahogy. (bébikék, mennem kell, csáó mindenkinek holnapig)

12009 2011.08.27. 18:41:08

Granicsar Moszkvában van :) A téma érdekes. Sokan szeretnék az etológusok által felhozott példákkal magyarázni az ember társadalmi viselkedését. Persze, lehet is, nagyjából majd 99%-ig állatok vagyunk. Az érdekes azonban nem ez, hanem az az 1%, ami nem állati. Viszont az is igaz, hogy az emberek 99% ösztönlény. De nem ők az érdkesek, hanem az 1%. Az emberek 99%-át nem érdekli az 1%. Sőt kimondottan irritálja.

60145 2011.08.27. 20:02:21

61. granicsar : Igen. És fordítva?!

12009 2011.08.28. 07:02:07

62 Ugyanaz.

15138 2011.08.28. 10:05:10

Képzeljétek, mit érez, aki hol ösztönlénynek, hol 1%-nak gondolja magát... :) 61-re Nekem néha olyan érzésem van, hogy az etológiai megoldások nekünk azért kellenek, hogy ne "mi legyünk a hibásak", felmentésnek. Persze, senki nem lépheti túl a saját árnyékát. 62-re Jogos a kérdés. 63-ra Őszinte a válasz.

122188 2011.08.28. 15:46:07

A majmok azért maradtak majmok mert így viselkedtek. Az ember Istenképűsége biztosítja, hogy értelmesen viselkedünk.

12009 2011.08.28. 15:46:58

64 Nincsenek "hibásak". Nincs jó tett és nincs gonosz sem. Ezek a dolgok az emberek fejében léteznek. Példa erre egy nagyon régi vicc vagy mi. Egy férfi sétál a vasúti sinek mentén. Észreveszi, hogy egy öt év körüli gyerek ül a sinek között és játszik. A vonat már közel, a férfi életét kockáztatva kirántja a gyereket a vonat elől.Megszidja a gyereket majd megkérdezi, hogy hívják? A válasz: Adolf Hitler. Nem tudjuk, mikor teszünk jót és mikor rosszat. Akár tetszik, akár nem, az emberek társadalma, morálja bizony nagyon szubjektív. Mi pedig, a társadalom tagjaiként el sem gondolkodunk, eszünkbe sem jut átgondolni, mi is az, amit a társadalom helyesel. A létrára nem szabad felmászni és slussz. Aki megpróbálkozik vele, azt meg kell verni. A szabad emberek társadalmában az egyén és nem a társadalom morálja az első. De hát aki így gondolkodik, csak 1%. Habár 6 milliárd emberből ez sem kevés: 6O millió. Szép, nagy és erős ország lenne. Csak össze kellene őket valahogy hozni....

12009 2011.08.28. 15:47:30

65 Azt csak hiszed :)))

15138 2011.08.28. 19:43:56

66-ra Hát azért tettem idézőjelbe, mert nem jó a szó erre. Ilyenek vagyunk és kész. 65-re Cserélnék veled. :D

58395 2011.08.28. 21:17:11

Granicsár, ez a baj! Az az egy százalék kezelhető, ha a 99%nak kell kezelnie, de amikor 60milla van egymásra utalva, illetve akarja egymást szabályozni, az már nem anarchia, az káosz. És a káosz, társadalmi szempontok szerint kezelhetetlen... Minden anarchistának körbe kellene vizelni a területét, és nem csak földrajzi értelemben...

medve1942 2011.08.28. 22:10:47

Nem vicc. A braunaui Hiedlerné (ez volt a család eredeti neve) szülése a szokásosnál sokkal bonyolutabb volt. Egy orvos segített világra hozni a kis Adolfot. Az orvos hm.... nem volt katolikus. Sőt. Mindenesetre a kis Adolf nagykorában útlevelet adatott az orvosnak, amit az el is fogadott.

12009 2011.08.28. 22:50:06

69 A te eszmefuttatásod tipikus példája a létra meg a banán esetének:)) Először is honnan veszed, hogy az anarchia egyenlő káosz? Mert a társadalom ezt sulyolta beléd és te visszamondod? Fel sem tünik, hogy a régieknek, akik sokkkal okosabbak voltak mint a mostaniak, két külön szavuk van? Az egyik a hatalomnélküliség, a másik a rendszernélküliség. Szerinted a rendszerhez hatalomra van szükség? Ki mondta? Olvass egy kis rendszerelméletet. Azt, hogy az anarchia egyenlő a káosszal a hatalom sulykolja a 99% fejébe aki ezt el is hiszi., Már hogyne hinné el, hiszen ösztönlények, csordában élnek. A 99% nem képes kezelni senkit. Még önmagát sem. Őket is az 1% egy töredéke kezeli, azok az anarchisták, akik kisajátították a hatalmat. Sajnálom, de ez van. Az 1% nem éppen krémje uralkodik és azért, mert a 99% ezt tudja csak elviselni. A Gyurcsányokat, a zOrbánokat, a Kókátat stb.

12009 2011.08.28. 22:51:51

7O Az élet furább dolgokat produkál, mint a fantázia :) Ha meggondolom, hogy én is kit hagytam futni valamikor, majd harminc éve.

58395 2011.08.29. 00:09:46

Granicsár, már régen nem érdekel, hogy a társadalom mit akar belém sulykolni. Van saját eszem, azzal gondolkodom... A "hatalomnélküliség" előbb utóbb kifejleszti,kitermeli a vezetőit, így értelmét veszti maga a fogalom is.... Olyan "rendszernélküliség" sem létezett még sohasem, ami ne szerveződött volna még rendszerbe... Amit nem tudsz beilleszteni a társadalomba, arra hiába találsz ki szavakat, fogalmakat, attól még nem illik bele... A közösségek szerveződnek, függetlenül attól hogy az egyén akarja e vagy sem...Ha felülről akkor felülről, ha alulról akkor alulról...A tudattal szinte alig rendelkező lények is szerveződnek, tehát ez nem tudatfüggő, ez valami nagyobb, magasabbrendű szabályzás következménye... Ha Te azt gondolod, hogy aki minket vezet, illetve irányít, az valami anarchista, (vagy válaszd a neked megfelelő kifejezést) akkor a legrosszabb esetben is csak azt hiszem tévedsz... Hacsak nem szinonima a "hatalommánia" is...

csaszi 2011.08.29. 02:39:42

#66 Na! Itt van granicsar az o eredeti forditasaban eloadott Volgaparti humoraval, utban Pestrol, - (ahol egy elobbi blogban megirta hogy oda nem felni jott, gondolom inkabb kefelni) - most haza Volvogradba. Karinthy irta valahol, hogy humorban nem ismeri a trefat. granicsar se a trefat, se a humort. Honnan tudna viccet eloadni egy hajdani aparatcsnyik?.... Kerdezem. Valaszt nem varok.

12009 2011.08.29. 06:04:34

73 Megfogtad a dolog lényegét :) Az anarchia nem rendszer nélküliség, hanem alulról szeveződött rendszer. Hatalom nélküli. Ez akkor lehetséges, ha a rendszer elemei elég intelligensek ahoz, hogy egy alacsony entrópiájú rendszert hozzanak létre. Ez az anarchistikus társadalom. Ehez hasonló rendszert létre lehet úgy is hozni, hogy a rendszer egy része magas intelligenciával rendelkező, az alacsony intelligenciájú részek felett írányitással, vagyis hatalommal rendelkezik. Anarchisztikus rendszer a kalózhajó. Hatalmi rendszer a hadihajó.

12009 2011.08.29. 06:05:39

74 Te nagyon buta. Keversz valakivel.

15138 2011.08.29. 07:59:27

70-re Örömmel olvasom, hogy a hála több helyen ott van, mint én feltételezném. 74-re Csaszi, tényleg kevered a jóembert Proffal. Két külön egyénről van szó. Meg kell néznem az anarchistákat. Bár tuti, hogy félnék kalózhajó lenni.

58395 2011.08.29. 09:32:30

75. Granicsar ! A párhuzam kicsit sántít, de elfogadom... Csak arra akarok kitérni, hogy a kalóz is valami olyan cél érdekében kalózkodik, ami a környező "normál" társadalomba való későbbi létezését megalapozza... Vagyis vannak olyan kikőtői, ahol nem rabol, hanem pl. a rabolt értékkel fizet... Tudom, ez is sántít...:-)))

12009 2011.08.29. 12:41:29

78 Sántít persze, mert abból indulsz ki, hogy mindenki boldog, kiegyensúlyozott polgári életre vágyik. 99%-ban ez így is van. A kalóz, ha zsákmányra tesz szert, többnyire nem rohan vele a bankba, hanem megy a kocsmába, elinni, a bordélyba elmulatni, vagy elkártyázza. Aztán két nap múlva már megint jelentkezik valamelyik kapitány hajójára. Szóval, vannak olyanok, akik degeszre keresik magukat, de még sincs lakásuk és semmi olyanjuk, "ami a környező "normál" társadalomba való későbbi létezését megalapozza." Azért nincs, mert nem ez a cél. Nem akarnak "beilleszkedni".

78126 2011.09.08. 12:28:13

Itt vok:)))
süti beállítások módosítása