Nefelejcs blogja

Jó tett helyébe jót várj

Jó tett helyébe jót várj

Mint a patkányok?

2011. július 04. - Vörös Nefelejcs

Idézet Littlétől: "A kapitalizmus fo elonye hogy a sikert es riziko vallalast jutalmazza. Ez evolucios alapon is sikeres strategia."

Idézet Littlétől: "A kapitalizmus fo elonye hogy a sikert es riziko vallalast jutalmazza. Ez evolucios alapon is sikeres strategia."

A következő kísérlet a Nancy egyetem biológiai karán játszódik 1994-ben, Didier Desor professzor vezetésével.

 

" class="mceItem mce-blossom-special mce-blossom-object" src="http://img.youtube.com/vi/qSExUj_D7mo?version=3/0.jpg">

Akinek nincs ideje végignézni, röviden elmondom, mi történik.

Hat patkányt tesznek egy tartályba, ahonnan az állatok csak úgy tudnak élelemhez jutni, ha átmennek egy alagúton, ami vízbe merül, megtalálják a krokettet és visszahozzák a vízen át, hogy szárazföldön megehessék.

Minden patkány nagyon jól tájékozódik, soha nem felejtik a helyet, ahol már jártak, és minden patkány tud úszni - tehát minden állatnak megvan a lehetősége, hogy élelemhez jusson. Mégis: hat patkányból csak három megy át a vízen, a másik három úgy eszik, hogy elveszik az úszóktól, amit azok már áthoztak. A három úszóból egy tudja megvédeni a sajátját. Számtalanszor megismételve, a 3-3 arány stabilizálódik, és a szerepek nem változnak többet, akárhány csoporttal megismételve sem. Három lop, három úszik, és csak egy az autonóm, aki meg is tudja magának őrizni munkája gyümölcsét.

Ha a csoportokat újra átszervezik, és minden csoportban csak úszókat és csak tolvajokat tesznek, akkor a régi úszó-csoport tagjaiból három megint elindul, de három már lopni fog.

A tolvaj-csoportból majd kétórás hezitálás után indul vízbe az első patkány - és a dolgozók, élősködők aránya megint 3-3-ra áll be.

Ebből látszik, hogy egy patkány által játszott szerep nem állandó, hanem függ a csoportbeli többi állat viselkedésétől is, azaz a szociális környezettől.

A következő kísérlet az ún. Skinner-dobozban játszódik. Egy tartályban az egyik falon van egy pedál, amit ha a patkány megnyom, a szemközti falnál ételhez jut. Hat patkány, hat Skinner-dobozban kezd, mindegyik tökéletesen tudja használni a dobozt és etetni magát. A tartály két szemközti falát elkezdik távolítani egymástól a kutatók, már öt másodperc kell, hogy egy patkány a pedáltól az etetőig jusson. Akkor mind a hat patkányt belehelyezik egyetlen dobozba. Bizonyos egyedek pillanatok alatt rájönnek, hogy az etető közelében maradva a krokett munka nélkül is a "szájukba esik". A dolgozóknak viszont kevés jut, mert mire átérnek a doboz másik oldalára, ritkán marad valami.

Az ehhez a dobozhoz szokott patkányokat a medencés kísérletbe helyezve kiderül, hogy nem lehet előre megmondani, melyik patkány milyen szerepet kap, a dolgozóból nem szükségszerűen lesz úszó. Az új szerepe attól függ, hogy kik veszik éppen körül, hogy ki lesz az, aki a legéhesebb és leghamarabb elindul az ételért, hogy el meri-e venni a másiktól a krokettet. Az első pillanatok a döntőek. Amelyik úszik, egyre ügyesebben úszik, és amelyik lop, egyre bátrabban lop. Így fejlődnek a patkányok képességei.

A kutatókat ezen a ponton kezdte érdekelni, hogy mi történik az embereknél, egy iskolában. Egy gyerekcsoportban is természetesen megjelennek a vezetők, akik szívesen ragadják magukhoz a szót, szívesen magyaráznak a többieknek. Sem a sportban, sem a matematikában vagy a munkában nem találjuk ugyanazokat a kompetenciákat a gyerekeknél. Azok, akik a szünetben a hangadók, nem feltétlen azonosak az osztályterem sztárjaival. Ezért a tanárok feladata árnyalni a tevékenységeket, feladatokat osztani, hogy a gyerekek kompetenciája, gyakorlata minden téren nőjön. Azaz, szükség van szabályozásra.

Ami a nagy különbség a patkány-kísérlet és az iskola (vagy az élet) között, hogy a patkányok egy-egy bizonyos feladatot kaptak, az emberek pedig állandóan változó, komplexebb feladatokkal szembesülnek. Ezért nem is annyira merevednek bele a szerepeikbe, mint a kísérletben a patkányok. Vagy nem szükségszerű, hogy belemerevedjenek.

Próbálták bonyolítani a patkányok viselkedését, és a szorongást, az éhséget és az erőt (agressziót)  vették figyelembe a számítógépes modellezéshez. Ez a  három tényező fog fejlődni, változni, és ezek együtthatása alakítja a patkány viselkedését.

A folyamatba bevisszük az altruizmust is, mint tényezőt: az egyed hajlandó osztozni, azaz, megmenteni, vagy életben tartani a semmittevőt, aki a fejében, a viselkedésében, vagy egyszerűen a létében hordoz megoldást olyan problémára, amely még nem jelent meg, de a jövőben lehet vele számolni. Mert jobban tud verekedni, jobban tájékozódik, vagy egyszerűen csak növeli a létszámot, ami meghatározó lehet a csoport túlélésében, ha egy másik csoporttal kerül összeütközésbe.

Jean-Marie Pelt botanikus, a növények kompetíciójáról és kooperációjáról is írt egy könyvet. Megkérdőjelezi a régi mondást, miszerint az élet dzsungel, ahol az erősebb a túlélő. Amelyik állat vagy növény nem kooperál, az elpusztul a versenyben vagy elpusztítja saját magát. A túlélés útja az együttműködés vagy a szimbiózis.

A biológus Desor és a botanikus Pelt megállapítják, hogy a társadalomban is meg kell, hogy legyenek az együttműködés keretei, mint ahogy meg is vannak (példa a szolidáris ekonómia, olyan szolidáris gazdasági társaságok, amik nem a megszokott kapitalista módon működnek), vagy a létező szociális háló. SZÜKSÉG VAN az együttműködésre és (a verseny)szabályozásra. Míg pár éve a vezérszavak a be nem avatkozás, dereguláció voltak, mára megint szükséges lett, a természetben élő ekoszisztémák mintájára, a szabályozás. Ez az erkölcsi érzés alapja, és ez hiányzik nagyon a mostani kapitalizmusból, aminek az eredménye látható is.

Ha nem tesszük újra értékünkké a szolidaritást, az ember eltűnhet a Föld színéről - hangzik a végső konklúzió.

 

(Utolsó patkány-kísérlet: jóllakott munkások és éhes semmittevők, akik hiába várják, hogy etessék őket. A világ felfordult.)

A bejegyzés trackback címe:

https://vorosnefelejcs.blog.hu/api/trackback/id/tr518289396

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

15138 2011.07.04. 14:49:02

Szándékosan kommentbe írom: Bernard Werber könyvében található a kísérlet olyan változata, ahol a végén a patkányokat felboncolták és az agyukat megvizsgálva, azt találták, hogy a nem úszó patkányok (az ingyenélők) agyában mutatható ki a stressz hatása jobban. (Ez egy nagyon elterjedt változat a neten, hála Werber népszerűségének, viszont a kísérletben erről nem így tettek említést, hanem annyi utalás történt, hogy mikor mindkét csoportot nyugtatószerezték, az úszók könnyebben indultak. ) Innen indulva, sokan vigasztalják magukat azzal, hogy a "kizsákmányolók", az agresszívek jobban szenvednek a stressztől. Erről mindenki maga elmélkedjen. :)

12392 2011.07.04. 15:00:39

Hát lassan itthon releváns lesz a kísérelet: patkányok-társadalma (ismét???)!!!

15138 2011.07.04. 15:03:07

Nem ide akartam kilyukadni... a patkány azért nagyon jó kísérleti állat, mert olcsó, tiszta, okos, jól szaporodik és szociális állat. És a hierarchia remekül kimutatható nála...

209602 2011.07.04. 15:06:00

Nefi. Ha másban nemis ,de nemzeti kárdásekben mindenképp össze kell fogjunk . Még gyurival is ,aki láthatóan nem érti a kisérlet lényegét. Jó poszt ,megy a plusz

12392 2011.07.04. 15:09:58

4: ha szöveg-értési gondjaid vannak azt pofátlasnkodással sem fogod legyűrni!

209603 2011.07.04. 15:11:33

Ami azt illeti a patkányok kiöntése már megkezdődött. A poszt jó, érdemben taglalja a patkányok viselkedését. A szociális patkány már rég degradálódott. Kiválóan érzékelhető ez errefelé.

209602 2011.07.04. 15:13:47

5. Köszönöm igazán kedves.Még a végén igaza lesz a társadalom egy bizonyos csoportjáról. Én kihagynám azt a szintet ha megengedi.

Nefelejcs 2011.07.04. 15:15:53

Ezt a kommentet itten nagyon sokallottam. Megtennétek a kedvemért, hogy befejezitek? Hálásan köszönöm előre is.

209560 2011.07.04. 15:31:43

Tetszik a poszt. Kár hogy a gyuri nem érti .Nefi ne hagyd elkallodni magyarázd el neki.

15138 2011.07.04. 15:44:49

Kösz, Buktor. A kommenteket, meg a pluszt. Nem féltem Gyurit. :)

15184 2011.07.04. 15:55:13

Egyetértek! A kapitalizmus a valódi szolidaritás társadalma. Mindenki azt teszi, ami leginkább az érdeke, így a közérdek győzelemre jut.

15138 2011.07.04. 16:22:28

Hosszú életemre visszatekintve, még soha sehol nem hallottam, hogy a kapitalizmus a szolidaritás társadalma lenne.

192385 2011.07.04. 16:26:12

Szia Nefi, mi tortent? Ket nap alatt ket olvashato poszt is felkerult erre a teljesen tonkre ment feluletre. (Bastyae a masik) En csak amerikarol tudok nyilatkozni,itt egyet becsulnek nagy atlagban, a munkat, meg a tudast. Ha tanultal es van egy piackepes tudasod, a budos eletben semmi gondod nem lesz. Ennyi a dolog. Szolidaritas nemigen van, a szocialis halo minimalis, bar kelet-europai ertelemben ez meg mindig magas szintnek szamit. Reszletekbe nem mennek, mert ahhoz el kellene magyarazni a renddszert, de az kicsit hosszu.

15184 2011.07.04. 16:28:33

11. Pedig ez a helyzet. A kommunisztkus közösségi társadalmak szenvedést hoznak csak. A kapitalizmus pedig szabadságot. Szoldaritás nem lehetséges szabadság nélkül.

15138 2011.07.04. 16:40:53

Wesz, szia, de jó, hogy mindig dicsérsz...:) A munkát és a tudást gondolom, hogy mindenhol becsülik, a gond ott kezdődik, hogy nem lehet előre tudni, hogy amit tanulsz, meddig és kinek és hol jó. Tegnap kérdeztem Grani és Maxi urakat, hogy ugyan, mondjanak már egy jó pályát a gyerekeimnek, de még nem kaptam választ. (érdekes, lányom ugyan orvos akar lenni, és bár minden orvos ott akarja hagyni Mo-ot, ahogy hallom, itt nem tartozik a legfizetősebb szakmák közé, se Froban, igaz, hogy még munkanélküli orvosról sem hallottam) Szóval a bibi a piacképes tudással van. (lásd. KZsuzsa tegnapi posztját, és főként a kommenteket) Voila. http://azsiabolt.nolblog.hu/archives/2011/07/03/Munkaeropiac/ Maxi, egy szóval ki nem ejtettem, hogy kommunista...még azt sem én mondtam, hogy kapitalizmus, hanem a riportban szereplő botanikus. De ahogy tegnap mondtam, szerintem ő sem marxista alapokon kritizálta a kapitalizmust, hanem mint most létező egyetlen rendszert, amin nem ártana javítani. Nem veszem észre a szolidaritást, mikor tűzoltókat sértegetnek olyan pénzekért, amilyenek többszörösét mások alig-munkával keresik meg (konkrétan a képviselőkre gondolok, kit szidjak, ha nem őket)

15138 2011.07.04. 17:12:22

Közben rájöttem, hogy Gyuri igenis nagyon megértette, hogy mit akarok mondani. Hatból három dolgozik - a többi meg kiveszi a szájukból a kaját. Na, ez az. Igen, patkány-társadalom.

204326 2011.07.04. 17:55:40

Minden materialista társadalom ócska és szar Egy roncs világ Nincs sok különbség kommunista materializmus vagy kapitalista materializmus között ezek ugyanannak a dolognak a szine-visszája ugyanazt akarják csak más módón Különbség rendszerek között ott lehet ha az egyiknek más a célja mint a másiknak Gagyi mind a kettő

15138 2011.07.04. 18:03:45

Most hogy jön ide a materializmus? Az etológiából? A materializmusnak nem az idealizmus az ellentéte? Az egyik hit nekem olyan, mint a másik. :) Hogy lehet mindkettő gagyi, miért van ugyanolyan céljuk? Egyáltalán, mi a céljuk? Bocs. Úgy elsőre ennyi kérdésem lett.

15138 2011.07.04. 18:04:55

Kéretik az első és utolsó (vastagon szedett) bekezdést összehasonlítani. Köszönettel, Nefelejcs

23353 2011.07.04. 18:20:39

Kedves Nefelejcs. Megtisztelo hogy a tegnapi kommentem egy posztra ihletett, elovastam es most (itt ebedido van) seta helyett reagalok. Patkany kiserlet ide vagy oda….az evolucio nagyon fontos dolog, de persze mi emberek nem mindig kovetjuk amit evolucio diktalna, pelda erre ahogyan civilizalt tarsadalmakban a melegekkel avagy a rokkantakkal bannak, a munkanelkuli segely es ami utana jon ha kell itt “welfare”-nek hivjak, szoval ehen senki nem hal es az utcan senkinek sem kell laknia. Ez igy jo. Es persze fizikailag erossebb vagy raffinaltabb “patkany emberek” ha javaidat el akarjak venni a buntetotorvenybe utkoznek. Kovetkezes keppen nem ertek egyet amit allitasz; “egyutmukodes ….ez hiányzik nagyon a mostani kapitalizmusból, aminek az eredménye látható is.” Az egyutmukodes lehetoseget azonban az ado finaszirozza amit Magyarorszagon es Gorogorszagban a jo polgarok szeretnek nem fizetni. Kovetkezeskeppen kevesebbek a juttatasok es ami van azon is vissza kell vagni. Megszoritasok idejet elik ezeken a helyeken. A riziko vallalas persze van, orvosnak tanuljon leanyod vagy masnak? Erre pontossan nem lehet valaszt adni mert ez csak a jovoben fog kitudodni.

60145 2011.07.04. 18:27:32

A kísérlet ismertetése nagyon érdekes számomra. A kölcsönös segítség Kropotkin kommunista-anarchizmusának a lényege, amelyet a szociáldarvinisták, sőt: a szabad versenyes kapitalizmus követőivel szemben fogalmazott meg. Grani kedvéért idelinkelem: http://mtdaportal.extra.hu/books_kulf/kropotkin_pjotr_kolcsonos_segitseg.pdf Nefi, mint írtad "Én ritkán teszek kritikai megjegyzéseket, még építőeket sem, mert nem azért vagyok itt. (úgy értem, irodalom-tanárként mondogathatnék valamit) Én élvezem sokak stílusát, a témák változatosságát." - mégis illemre intettél (8.), s ennek örülök, hiszen a témák változatossága, a mostani érdekessége sem menti a hozzászólók "egyéni" stílusát.

60145 2011.07.04. 18:29:56

Nem találom az első vastagon szedett bekezdést, hacsak nem az utolsó az.

204326 2011.07.04. 18:31:16

18. Nefelejcs (szerkesztő) 2011. 07. 04. 18:03 Mind a két rendszer ugyanazt akarja A kommünben is volt a terv Évről évre többet meg többet termelni aztán majd így több jut és így mindegy azt sugalták a rendszer ideológusai hogy előbb utóbb ez majd elhoz valamiféle boldogságot elégedettséget igazságot Namost kedves Nefi a terv helyébe helyettesítse be GDP-t Most az van hogy azt kell növelni minden áron mert így majd a mindig többől mindenkinek több jut aztán majd hurrá de jó lesz Na ennek a rendszernek is vannak ideológusai mint itt a Max Hányszorosára nőt itt a Gdp a húsz év alatt? Nem tudom pontosan de mondjuk azt hogy ötszörösére Akkor itt öttször elégedettebb embereknek kellene élni

193225 2011.07.04. 18:47:03

A patkányok intelligenciája (nem egyedüliként az állatvilágban /?/ ) a szocializálódás irányába mutat. (Hangyák, termeszek, méhek, stb) Közel 70 éve kaptam egy könyvet, " A természet csodái? Csodálatos természet? A természet világa? Már akkor ismert volt a patkányok szocializált magatartása, sanyarú körülmények között a populáció csökkent, a bőséges táplálkozás és nagyobb tér hatására a szaporulat növekedett. Egy hormonális reguláció: Az ivadékok hímjeit az anya nyalogatja. Ha ez elmarad, a hím nem lesz szaporodóképes.

15138 2011.07.04. 18:49:29

Little. :) Már egy ideje tologattam ezt a patkányos kísérletet, a tegnapi hozzászólásodra nem bírtam tovább, egyszerűen odaillett. Amit írsz, az mind oké, csak azt nem mondtad, hogy mit szólsz ahhoz, ahogy befejezték a riportot: ha az emberek nem lesznek szolidárisak, hanem a versenyt hagyják meg uralkodóelvnek, akkor kihalhatunk, mind bármelyik állat vagy növény. 21-re Atlasz, Na, nekem kellett volna, hogy Kropotkin eszembe jusson. :) Azért kösz. :DD Az első és utolsó bekezdésről beszéltem, azaz Little kommentjéről és a riport következtetéséről. Kimitake, 23-ra Én nem vagyok biztos abban, (persze, nem tudni), hogy a kommünben is túltermeléshez jutunk, ahogy most itt, mert hogy akkor volt értelme hajtani, áru-hiány lévén. A GDP-növeléséhez nem értek, laikusként azt mondom, hogy nem lehet növelni egy idő után (és ahogy Lenin is megmondta, más egy 45%-os növekedés Ghánában, mint egy 2%-os Svájcban - ő persze az utakról beszélt, én csak ráhúzom a GDP-re) - és nem is kell, mert egyensúlyra kellene törekedni, és nem állandó növekedésre. Egyensúly alatt adott esetben a szükségletek szerinti termelést és nem a verseny előírta egymás túlteljesítését értem. Csíkszentmihályi már egy ideje megállapította, hogy az anyagi javak birtoklásának semmi köze a boldogsághoz - sajnos, mivel valóban sokkal elégedettebbeknek kellene lennünk. Sok szempontból tényleg gazdagabbak vagyunk, mint húsz éve.

15138 2011.07.04. 18:52:10

24-re Jó kérdés. Amennyire én emlékszem, nem csak a patkányok szaporodása függ jobb és rosszabb évektől - jó lenne, ha Vasgereben idetévedne, ő biztosat tudna mondani. Az állatok szociális viselkedéséről én legtöbbet még Lorenztől olvastam: ha az ő könyvére gondolok, a farkasok, amik még példaszerű szociális életet élnek - és a hierarchia ott is létezik. Le is csókolózzák, ahányszor kell.

15184 2011.07.04. 19:00:47

25. Az emberi személyiségnek két fő pontja van: - az "én" elhelyezéskedése a világban, önértékelése, viszony a többi ember "én"-jéhez, - az anyagi világhoz való viszony, a tárgyak feletti hatalom. Mindenkiben szerepel mind a kettő. Olyannyira, hogy megtestülésekor is még magának Istennek is szüksége lett mindkettőre, pedig ő maga az anyagi világ teremtője és a többi "én" teremtője is. Személyiségtípustól függ, hogy melyiken a hangsúly, ill. milyen mérték kell valakinek. A boldogság így személyiségfüggő, azaz teljesen szubjektív. Viszont kijelenteni, hogy az anyagi javak birtoklásának semmi köze a boldogsághoz, nagyon téves, hiszen még magának Istennek is szüksége volt anyagi javakra földi élete során. Persze a mérték különböző személyiségtípustól függően, azaz mindenkinek szükséglet az anyagi javak birtoklása valamilyen szinten.

15138 2011.07.04. 19:16:19

27-re Pardon, slendrián voltam. Csíkszentmihályi aszondja, hogy azután, hogy egy bizonyos létminimum biztosítva van, az emberi boldogság nem függ az anyagi javaktól.

60145 2011.07.04. 19:23:11

25. Nefelejcs : Kropotkin erkölcsiségét a hatvanas évek közepe óta tisztelem! Megelőzhettél volna :-) Ő sem tagadta, hogy az emberiség számára az élet anyagi feltételei minden mást megelőznek. Kimitake varrjon rá gombot! 11. maxval bircaman : "A kapitalizmus a valódi szolidaritás társadalma. Mindenki azt teszi, ami leginkább az érdeke, így a közérdek győzelemre jut." Ez az, amit a racionalizmus hívei a felvilágosodás korában reméltek, s amelynek az ellenkezőjét a létező kapitalizmusban bebizonyosodott. A közérdek? A közjó? Ugyan: Robespierre, Lenin, O.V.

15184 2011.07.04. 19:26:32

28. Így sem igaz. Van akinek több anyagi birtoklás kell a boldogsághoz, van akinek kevesebb. Akinek több kell, az boldogatlan lesz a csak létminimum esetében.

12635 2011.07.04. 19:27:23

Számomra minden tudományos kísérlet nélkül világos, hogy az agresszívek, a hatalmon lévők jobban stresszelnek. Azt meg bizonyítani tudom, azaz átéltem, hogy a boldogságnak nincs köze az anyagi javakhoz. Az a módosított mondás tetszik, hogy a pénz nem boldogít, de jó ha van.

15138 2011.07.04. 19:36:28

29-re Atlasz, nekem a témámba nem vágott közvetlenül - bár most, ahogy elnézem, már megint minden mindennel összefügg. 30-ra Maxi, erről ne velem vitatkozz. Annyira emlékszem,hogy a jóember a háború után vette észre, hogy van, aki hamarabb, van, aki később nyugodott meg, állt vissza a rendes kerékvágásba. Annyira elcsodálkozott rajta, hogy szinte az egész munkásságát erre fordította (jáj, de hülyén hangzik, bocs), lényeg, hogy most is tanít tán Kanadában, és sok hívei vannak neki. Én elhiszem - és neked is el kellene, hiszen te posztoltad azt a sok adatot, ami szerint a magyarok a felső-közép-gazdag kategóriában vannak és te sem érted, hogy ugyan miért nem elégedettebbek. (ha jól vettem ki eddigi beszédeinkből) Akkor most mi nem stimmel Csíkszentmihályival? 31-re Gordius, nem tudom. Látok példát arra is és az ellenkezőjére is, bár senki fejébe nem látni bele. Már mint hogy a hatalmon levőka stresszesebbek-téma. Az anyagi javak és a boldogság - egyértelműen nincs köze egymáshoz. Vannak boldog emberek Kubában (Maxi!!) és boldogtalanok az uszodás villákban. Mentalitás dolga... vagy mi. :)

60145 2011.07.04. 20:08:52

A pszichoterapeuták díványain azok a jómódú amerikaiak tömegelnek, akik odastresszelik magukat, a napi egy tál rizseshússal robotolók számára az ő végtelen szenvedésük Csak Bak Fitty. Ha jól fogom fel, a bejegyzés nem az egyéni boldogulásáról szól, hanem az egyén társas térben történő boldogulásáról. A verseny és a szolidaritás arányai társadalmanként eltérnek.

medve1942 2011.07.04. 20:54:03

Remek poszt. Tudok mondani egy "kurucinfósat" rá: a kísérleti patkányok fehérek, a valóságosak, hm, kevésbé. De az ember nem patkány, hanem valami más: rosszabb,viszont jobb lehetőségekkel rendelkezik. Alapmű ehhez szerintem Goldingtól A legyek ura, én ezt olvastatnám tinikkel. A működő társadalom valószínűleg egy önkorlátozó kapitalizmus, amelyik tudja, hogy az alkalmazott fizetés után vevővé válik. Nem érdemes túlságosan kizsákmányolni - összeségében a tőkés érdeke, hogy jól keressen. Az viszont a tőkésnek csöppet sem érdeke, hogy ő maga túlságosan sokat fogyasszon. Hogy mindez "belátódjék", ahhoz valószínűleg még túl kell élni egy társadalmi és ökológiai világösszeomlást.

58395 2011.07.04. 21:09:22

Szia Nefelejcs! :-)))) Ez a patkányos kísérlet nagyon érdekes, de nagyon egyszerű modell. Néhány kommentelő próbálja ráhúzni az emberi társadalomra példaként, de az emberi társadalom olyan bonyolult rendszer, pont azért mert nem ösztönös, hanem tudatos reakciói vannak, (az ösztönösek már-már büntetőjogi reakciók) hogy a modellezését szinte csak közel akkora bonyolultságú rendszerrel lehetne megoldani... A kapitalizmusban a szolidaritás kezd kasztosodni, mintha az azonos szintű kasztokban létezne csak... A fejekben megjelent megint az alsóbb illetve a felsőbbrendű ember fogalma, és a rendszer egyre kevésbé enged meg átjárást a rendek között...

12009 2011.07.04. 21:22:34

36 Teljesen egyetértek veled. Pont ezt akartam írni mind a patkánykisérletekről és annak emberi csoportokra való kivetítéséről mind a kasztosodásról. A kasztosodásról. Az egyik legősibb, legstabilabb társadalom az indiai társadalom. Kasztokra épűlő társadalom mind a mai napig. Felsőbbrendű ember nincs. Ez Nietzsche über mensch kifejezésénék táves fordításe. Az über mensch az emberen túli embert jelenti, vagyis az evolúciónak azt a fokát, amikor az ember meghaladja a mai embert. Vagyis amikor az emberi faj kitermeli azokat a példányokat, akik már nem tartoznak az emberi fajhoz. A felsőbbrendű ember még mindig csak ember.

rattus 2011.07.04. 21:52:44

" az ember eltünhet a Föld színéről " Nem csak a gonoszok! - akiknek az a céljuk, hogy az ember eltünjön!

wesz 2011.07.04. 22:16:24

Visszagyuttem. Engem kerdezzel a gyerekek jovojet illetoen. A dolog baromi egyszeru. Olyan palyat valasszanak, ahol a legjobbak tudnak lenni, ugyanis azokra mindig mindenhol szuksge van. A masik, beszeljenek legalabb ket nyelvet. Gondolom a francia nem problem, azert jobb lenne, ha angolul is magas szinten beszelnenek. En javasolnam az olajmernokseget, altalaban a mernoki szakmat (most felejtsd el Magyarorszagot), IT, orvos az jo, ha ketkezi akkor mubutorasztalos (ha jo, hulyere keresheti magat antik javitason, restauralason). Nem csak en de a blog kozonsege is szavazott, messze teged olvastak ma a legtobben. 360 momentan. Ez itt kiemelkedo manapsag.

wesz 2011.07.04. 22:19:53

Meg valamit a piackepes munkerorol. Nefi surgosen felejtsd el Magyarorszagot a gyerekeidnek. Ha mar egyszer kikalapaltatok magatokat Svajcba, ok megtanultak tobb nyelvet, te komolyan visszazavarnad oket abba az orszagba, ahol ket nyelvcsapassal, meg gerinctelenseggel tobbet ersz el mint rendes munkaval? Vedd csak peldakent a svajciakat, az kozelebb all a feljett orszagok munkaeropiacahoz.

14055 2011.07.04. 22:59:12

Nefi, jó pár éve van annak már, hogy a játékelmélet eljutott odáig, hogy bebizonyította, hogy a kooperáló mindig legyőzi a versengőt egyfelől, másfelől azt is, hogy a verseny a teljes populáció kihalásához vezet.. Csak hát ez már egy olyan szintű matematika, amit sajnos kevesen értenek, és hinni könnyebb mindig, mint tudni :(

193225 2011.07.04. 23:06:00

Koko, azt mondod, nem ösztönös, hanem tudatos? Mikor lesz at éhség ösztönéből tudatos evés, étkezés? Gondolkodom rajta.Néhány éve, egy homo erectus egyik ága, még majom, már majdnem ember, az elejtett ellenfél, állat, stb koponyáját fel tudte nyitni és lelkesen fogyasztotta az agyvelőt. Állítólag a magas fehérjetartalom és energia indukálta az agy fejlődését és pár évvel később, úgy 200-300 ezer évvel az agy elkezdett tömegében növekedni. (folyt köv. a következő posztomban)

78126 2011.07.04. 23:20:39

Kíváncsi lennék, hogyan alakulnának a szerepek emberek közt egy ilyen kísérletben, mert épp azt érzem, hogy nagyon is hajlamosak megmerevedni, és alig van esély kitörni belőle. Ez azért kellemetlen, mert az ember természete akkor teljesedhet ki - ha szabadon fejlődhet. Ebben a felfogásban számomra a "jól élők" épp olyan bezártak kasztjaikba, mint az egy tál rizsen tengődők, semerre nincs lehetőségük, csak az egymás felé nyitásra. A másik, ami érdekelne, hogy kialakítható-e szolidáris/támogató/elfogadó környezet és miként befolyásolná a dolgozók és az élősködők viselkedését, abban az esetben, ha a dolgozók és lopósok arányát változtatnák. Hol egyik, hol másik kerülne többségbe. Vagy a domináns csoport eleve és megmásíthatatlanul meghatározza az egymáshoz kötődés lehetőségét?

relatív 2011.07.04. 23:27:45

42.-höz, és kapcsolódva ezzel a gondolatkörrel a blog eredeti felvetéséhez azt kell mondanom, tévedsz ! Az anyagi stimuláció ( pl. fehérje+energia ) bármilyen mennyisége az agy 'gondolkodásban érzékelhető teljesítményét' semmilyen mértékben nem növeli, de fordítva - látható a példából IS - igen. Az körülmények adta szükségszerűség növeli a gondolkodásbeli teljesítményt, így - a lehetőség elérése végett - az agy nagyságát, barázdáltságát. Egyébként a közösség IS erre a minél gyorsabb fejlődésre készteti tagjait, melyet az egyedüllét esetén IS elsajátíthat egy ember - ha egyáltalán azonos képességekre szüksége lenne -, de sokkal lassabban. Ugyanakkor ebben a kikényszerített körülményben - mint a hivatkozott kísérlet alanyainál IS az bekövetkezett - a verseny egy bizonyos sokszorozódás esetén a végén az egyedek számának végletes csökkenéséhez vezet, mint az bármely állati populációnál ( az emberi faj világméretű mértékénél IS !) a körülmények kedvezőtlenné válása esetén megfigyelhető. Mindez persze a természet törvényei szerint ( evolúció ) alakul, bárki IS próbál erre valamiféle egyéb indokot állítani.

14055 2011.07.05. 01:15:47

Kedves Wesz, már megbocsáss, de a piacképes munkaerőről egy Hofi klasszikus jut eszembe: a sz@r mióta mérce?

122188 2011.07.05. 01:28:43

"Ha nem tesszük újra értékünkké a szolidaritást, az ember eltűnhet a Föld színéről - hangzik a végső konklúzió." Ezzel értek egyet. Már létezik is, úgy hívják szociális piacgazdaság. A németek még hozzáteszik: a fenntartható fejlődésért felelősséget érző piacgazdaság.

12009 2011.07.05. 06:02:22

15 Nefi, nincs recept a piacképes tudásra. A fene se gondolta volna, hogy abból a sok mindenből, amit tudok, pont a vacak operációkutatás, stratégiai tervezés lessz, amit megvesznek tőle,. Szóval sok mindent tanulni és valami bejön, Kb. mint a pasizás :DDD 21 Az anarchizmusnak sok ága van. Mint emlitettem volt én az individualista anarchista irányt érzem magamhoz közel. Azon belül soha nem tagadtam, hogy az anarchista társadalmat mint szabad, független emberek önkéntes közösségeként képzelem el. Vagyis megválogatom kikkel, milyen feltételek között lépek közösségre. Nem mint most, hogy akár tetszik, akár nem, az álam szolidaritásra kényszerít olyanokkal, akikkel amúgy szóba se állnék. Van különbség a peerek és a rabszolgák társadalma között. 41 No, a játékelméletnek ez csak egy következtetése, bizonyos feltételek megléte esetén jön be :) Szóval van ott még tér spekulációkra...

60145 2011.07.05. 07:57:05

Nefelejcs: Lám, a téma felülről is megközelíthető: 41. KerekesZS. Mereven is: 43. Anemone , de az nem baj ;-) szerintem. 47. granicsar : A piacképes tudásra valóban nincs recept, valószínűségek vannak, továbbá fontos szempont a helyettesíthetőség: egy matematikus egyetemi tanár példázata még az átkosból, hogy ötven évesen talán 50 %-ban tudná helyettesíteni a nála jobban fizetett építőipari segédmunkást, az pedig még a köszönésig sem jutna el az előadóteremben, amelyben a tudós a legigénytelenebb munkáját végzi. Tehát valóban nem mindegy, ki mire és mennyire képesített! Az utolsó bekezdés konklúziójára: A hajlam a kooperációra és az ellenkezőjére létezik, hogy melyik lesz domináló társadalmi érték, az manapság politikai akarat kérdése.

193225 2011.07.05. 10:42:08

Érdekes, este óta foglalkozhat a téma, az agy. Az agy, ugye, amelynek 10 %-át használjuk. Az éjjel valahogy más gondolatok támadnak. Milyen jó lenne az "Istent" megkérdezni, mi van a 90 %-al? =))

15138 2011.07.05. 10:55:20

35-re Köszi, Medve. :) Mondjuk, én csak leírtam. Werber nagyon megfogott, csak később rájöttem, hogy keveri a valót a sci-fivel. Külön kösz a Goldingot, épp töröma fejem, melyik könyvet erőszakoljam rá a fiamra - ez nagyon jó lesz. 36-ra, Kokó, a jóember is mondta, hogy a patkányok csak egy-egy feladatot kaptak, az egész arra volt jó, hogy modellezzék, hogy gyakorlatilag mitől függ, hogy dolgozó leszel vagy tolvaj - eldől, hogy mennyire vagy éhes (azaz rászorulva, hogy dolgozz), mennyire vagy erős (mennyire tudod megtartani magadnak) és mekkora a stressz, ami hajt. A kasztosodással egyetértek. És míg a patkányoknál adott esetben megfordul a kocka, az embernél nehezebben. 37-re A kasztos társadalmak éppen borulnak felfelé...Az a sok indiai, amelyik NY-E-ban van vagy megfordul, már nem követi a kasztrendszert. Az arab forradalmak feszegetik a társadalmi korlátokat. 38-ra Megvan a veszélye, igen. 39-re Wesz, beszélnek angolul, olyan oskolába jártak, ahol anyanyelvű tanárok tanítottak angolul. Most gyűrik a németet, a lányom már beszéli, és Bernbe megy (oké, készül:) Kösz a tippeket. :) 40-re Honnan veszed, hogy Mo-ra akarom hajtani őket? A fiam éppen odakészül, 13 évesen nem veszem komolyan, beleszólni sem akarok, de nem gondolnám, hogy valamelyik is kikötne ott még egyszer (mi lehet, nyugdíj után - de addigra meg ki marad, akit ismerünk? Bár Georgia is hazament) 41-re Zsuzsa, most készülök Kropotkint átolvasni, tényleg nem új a gondolat. És tényleg, van aki elhiszi, van akinek meg "bejön" a verseny, őket nem győzzük meg, míg veszíteni nem kezdenek. 42-re Emilke, az ember szereti mindenre azt hinni, hogy szándékosan csinálja. :)) 43-ra Anemone, van egy másik (több is) nagyon híres kísérlet, amit emberekkel végeztek. Utána kéne néznem, hogy pontosabban tudjam, de a lényeg: börtönőrökre és rabokra osztottak egyetemistákat. A másikban meg "tudósok" utasítására gombnyomással kínoztak embereket, csak a sikítozást hallották. Az eredmények nagyon kiábrándítóak voltak... Az ember képes mindenre (még a jóra is, persze, ahogy a mondás tartja - a nőről. :D) 44-re Relatív, te nagyon jól megértetted, hogy mit akartam nyögni. :) 45-re Mijeza Hofi? Nem emlékszem...sajna. 46-ra Nagyon jó!! Ennek utána akarok nézni, mert ezt említette a botanikus Pelt. Létezik, de jó, és te is tudod... 47-re Kösz, Grani. Az anarchista természeted nagyon romantikus nekem, vonzó - de nem nekem való. Hangya vagyok. :) És azt saccolom, hogy ahhoz, hogy páran ezt meg tudják csinálni, ahhoz a többinek kell elvinni a hátán a társadalmat. Ergo, képtelen lennék rá. Amúgy egy teljesen röhejes nő vagyok, aki még fizetséget is nehezen fogad el a munkájáért...hosszú. 48-ra Ez érdekes volt, hogy ki hogyan tudná helyettesíteni a másikat. A matematika meg külön egy témát megérne, hogy ki tudja, ki hiszi, hogy tudja, nem tudja...Tegnap este bemutatták a francia egyetemeket. Felvételi nincs, úgyhogy mostanság valamivel több, mint egymillió egyetemista van, nagy részük eladhatatlan szakokon. L inflation des diplomes c. írt valaki most könyvet - hogy több diplomát minek szereznek a fiatalok, miért pont azokat, és mikor értik meg (alul és felül), hogy nem lesz jó - nagy pénzeket költeni oktatásra, ami nem hasznosul. A politikai akarattól valóban sok függ - de én szeretnék több civil kezdeményezést is látni, valamint nagy örömet szerezne, ha a szakszervezetek is azt csinálnák, ami a dolguk.

15138 2011.07.05. 10:56:17

49-re TÉnyleg nem tudod, Emilke??? Nemrég én megtudtam. Az agyunk 10 %-át használjuk, a többi 90-et Orbán Viktor használja helyettünk. :)

110481 2011.07.05. 11:07:09

Nem tudom mennyire igaz a kisérlet, de ha igaz, tökéletesen leirja a mai magyar társadalmat (kb. 50% dolgozik, 50% élősködik valamilyen formában (gyerekeket, öregeket hagyjuk) Innét kezdve minden kormánynak az a dolga, hogy megvédje a dolgozókat és munkára kényszeritssea parazitákat.

209633 2011.07.05. 11:11:16

egy magára adó patkány nem vállalná ezt a portált

15138 2011.07.05. 12:40:17

53-ra Zili, elvben igazad van, aki nem dolgozik, ne is egyék, gyerekkorunk óta halljuk. De aki nem dolgozik, az lehet, hogy nem kap munkát, lehet, hogy öreg, lehet, hogy beteg. Ezekben az esetekben egyszerűen csak nincs szerencséje, ill. alapvető élethez való jogai sérülnek, saját hibáján kivül. Vannak arra módszerek, hogy kiszűrjék a csalókat. 53-ra Ez a portál olyan, amilyenné tesszük. Ugye? :) Ez a portál nekem megfelelt két éve is, és ma is. Megjegyzem, láttam más portálokat és más robot-kommenteket, sőt, robot-blogokat is ellepni...nemmondommelyik portált. Jó portál ez...te is itt vagy.

13066 2011.07.05. 19:41:27

Szia Nefi:) már tegnap olvastam, és jár az agyam /azaz 1 sejt/ eszembe jutott " A legyek ura" , aztán az, hogy a patkányok menekülnek a süllyedő hajóról legelőször, a piramis játékok elterjedése... ami a pályaválasztást illeti nem tudok okosabbat, mint, hogy olyat válasszon a csemete amit örömmel csinál....-no most megmondat a tutit mi? :)))

15138 2011.07.05. 19:48:10

A legyek urával már megijesztettem a gyereket... :)

rattus 2011.07.05. 20:33:50

50 / 38 -ra Igen, köszi a tárgyilagos válasz! A szentírásban van!

11244 2011.07.05. 20:36:33

Én nem nevezném ingyenélőnek azokat a patkányokat akik nem úsztak... A természetben nem osztanak fair play dijat.. Az ember gondolkodik szociálisan, ez az állatvilágban ismeretlen fogalom... ( talán az utodok védelme a kivétel )

112828 2011.07.05. 22:33:55

58 Valóban, teljesen ismeretlen? És mi a helyzet azokkal a történetekkel, h pl. az ormány nélküli elefántot a többiek etették, h delfinek fuldokló embereket mentenek ki a vízből, h egyes állatok még más fajok kölykeit is etetik időnként stb.

193225 2011.07.05. 23:00:51

Körbejárva a dolgot, meglegyint egy gondolat. Mintha valahol a génekbe szociális helyzet is programozva lenne és az átmenetek elég zártak. Mintha, a születés megszabna bizonyos elhelyezkedést a társadalomban. Mondom, csak mintha!.

58395 2011.07.06. 07:31:04

Emilke, nem mintha, bár azt hiszem nem a biológiai génekben van, vagy ha igen akkor nem ilyen rendeltetéssel, ez a program... Azt hiszem, ha a társadalmat úgy fogom fel, mint egy kezdetleges biológiai szerveződést, akkor kell hogy legyen, valami absztrakciós késztetés az ilyesfajta programra... Ha ideológiai alapon gondolom tovább, akkor felfogható ez valami külső, tőlünk független akaratnak...(Ámbár én nem gondolom...):-))

112828 2011.07.06. 09:05:28

Nem tudom, az evolúció hivők pl. 44: "Ugyanakkor ebben a kikényszerített körülményben - mint a hivatkozott kísérlet alanyainál IS az bekövetkezett - a verseny egy bizonyos sokszorozódás esetén a végén az egyedek számának végletes csökkenéséhez vezet, mint az bármely állati populációnál ( az emberi faj világméretű mértékénél IS !) a körülmények kedvezőtlenné válása esetén megfigyelhető. Mindez persze a természet törvényei szerint ( evolúció ) alakul, bárki IS próbál erre valamiféle egyéb indokot állítani." teszem azt a gulagra, vagy a holokausztra is ilyen szemszögből szoktak-e gondolni. (Márminthogy az is az evolúció része volt. )Vagy olyankor hirtelen nézőpontot váltanak és áttérnek az "emberség" és a "tisztesség" kategóriáira.

15138 2011.07.06. 09:58:42

57-re Rattus, :) 58-ra Szent-Péter, de jó látni. :) Nem nevezték ingyenélőnek a patkányokat...mondtak rájuk non-transporteur-t (nem hordót) vagy tolvajt. AZ ingyenélő az én kifejezésem, csak annyit jelent, hogy munka nélkül szereztek kaját. Nevezheted őket ahogy akarod. Az állatok "szociálisan" gondolkoznak, legalábbis a csapatban vagy párban élőek. 59-re Murzilka (de rég hallottam), ezek is jó példák. 60-ra Szerintem a születés (a hova-születés) meghatározza a lehetőségeidet. Gondolj anyagiakra, vagy gondolj földrajzi területekre: nem mindegy, hogy Zimbabweben vagy az USA-ban jössz a világra. És akkor azt is meghatározza, hogy kikkel vagy szolidáris. 62-re Én szoktam ilyesmire gondolni...hogy a háborúk nem véletlen vannak (majd összehasonlítom egyszer a hangyákkal, azok is viselnek háborút), és ilyen alapon a betegségek sem véletlen vannak. Valahogyan szabályozni kell az egyedek létszámát, a természetben mindenképpen az egyensúlyhoz szükség van erre - és az ember e fölé a törvény fölé helyezte magát az életkörülmények és a gyógyítás fejlődésével. Miközben nem korlátozza a születések számát. (máshol már beszéltem arról, hogy Afrika tömve van fiatalokkal)

193225 2011.07.06. 11:14:12

Mi történne a kísérletben, ha egy egy étkezési adag kimaradna, aztán az adagok addig csökkennének, míg csak a fenntartásra lenne elég egy egyed számára? A két csoport hogyan kezdene el viselkedni? Kitörne a harc az élelemért? Lehet, hogy Orbán most ezzel próbálkozik? =)))

11244 2011.07.06. 12:15:00

Nem szociálisak Nefi... a patkányos példa is erre utal.. Pedig a patkányok közösségben élnek.. Az oroszlán megöli azt a kicsit ami nem tőle van... és ez a mentalitás természetes az állatoknál.. Csak az emberre jellemző hogy támogatja az elesettet, a természet ennél sokkal zordabb.. mit zordabb, kegyetlenebb..

15138 2011.07.06. 18:32:58

64-re Ja, kitörne. Enni muszáj. Orbán? Ha a számokat nézzük, nem harcra vár, hanem mészárlásra. 65-re De. Faja válogatja, de vannak köztük szociálisak. Ne felejtsd el, hogy az úszók átmennek, akkor is, ha elszedik tőlük, és a pedál-nyomkodók sem hagyják abba. :) Nem mondják, hogy nem csinálok semmit, dögölj meg, ahol vagy.

209670 2011.07.06. 18:41:25

Mire hozzászoktunk ,hogy a disznóólat ki kell néha takaritani, mitöbb szellőztetni is az ellenszék székletszagától, nos addigra kedves Bloggerina voltál szives érkeztetni a patkányokat. Sebaj, azokkal is elboldogulunk valahogy. Fő a társadalmi összhang a dologban.

ShelterOfCrime 2011.07.06. 18:51:06

Nincs kedvem minden egyes hozzaszolast kigyujteni olyan szorgalmasan, mint Nefi teszi, ugyhogy most tobb felveteshez is szeretnek egyben hozzatenni par dolgot. 1. Az allatvilag (es ezen belul az emberek) fejlodeseben komoly szerepet jatszott a sejtek egymashoz kapcsolodasa, igy indult meg a tobbsejtes elolenyek robbanasszeru elterjedese az elet kialakulasa utan kb 3.5 milliard evvel. Az egyuttmukodes az egyes elolenyek kozott folyamatosan fejlodott es mondhatjuk, hogy az emberi tarsadalom ennek a fejlodesnek az egyik lepcsofoka. Tekintve, hogy a mai ismereteink szerint a modern ember oseit az kulonboztette meg a tobbi eloembertol, hogy sokkal arnyaltabb kommunikacioval rendelkezett, elmondhatjuk, hogy az emberre valas legfontosabb ismerve a tarsadalmak kialakitasa es az egyuttmukodes. A termeszet se nem kegyetlen, se nem zord, es plane nem torekszik egyensulyra. Hogy egy peldat mondjak, az oxigentermelo (es anaerob) cianobakterium volt valoszinuleg a felelos a levego oxigentartalmanak olyan merteku novekedesehez, ami kiirtotta a zomeben anaerob bakteriumok java reszet. (egy masik, joval vitatottabb feltetelezes szerint ez a fold teljes, vagy nagymerteku eljegesedesehez is vezetett, az un. Hogolyo Foldhoz.). Ez utan az epizod utan veglegesen, es radikalisan megvaltozott az elovilag. Elotte es azota is meg sokszor. (Megjegyzem, ez teljesen mas megvilagitasba helyezi a "zold" ideologiat is: igen nagy arroganciara vall, hogy pl. az uveghazhatast a teljes elovilag tragediajakent kepzelik egyesek el: A foldi elet joval nagyobb, es joval hirtelenebb valtozasokat is elviselt illetve maga is kitermelt.) 2. Az emberi tarsadalom komplexitasa semmilyen eszkozzel nem modellezheto es vezetheto vissza etologiai mintakra, mivel maguk a modelalkotok, es ezek a modellek is gyorsan adaptalodnak es gyokeresen valtoztatjak meg a tarsadalom mukodeset. A patkanyokkal vegzett kiserlet nyilvan alkalmas arra, hogy a patkanyok, vagy hozzajuk kozelebb eso emlosok tarsasagi viselkedesmintajat megvizsgaljuk, egy olyan allatnak, amelynek TORTENELME van, azaz, sajat magunkra reflektalunk, az mar minosegileg kulonbozik azoktol a tarsas viselkedesformaktol, amelyeket "alacsonyabb rendu" rokonainkon megfigyelhetunk. Nem is beszelve arrol, hogy antropomorfizalo termeszetunk eleve torzitja a patkanyok viselkedeserol alkotott kepunket (es talan innen a nagy igyekezet, hogy osszehasonlitsuk oket magunkkal.) 3. A kizsakmanyolas nem egyszeru lopas, hanem egy tortenelmi-tarsadalmi viszonyrendszer, amely folyamatosan valtozik. Az emberi tarsadalom egy uj szferakent lepett be az elet fejlodese soran sokszorozodo okoszisztemak koze, amely sajat belso fejldosen megy keresztul, de termeszetesen nem fuggetlenul a kulso, "termeszeti" vilagtol. A tarsadalmi szferaban fellelheto szerepek sokkal gyorsabban valtoznak, mint amit megfigyelhetunk az elovilag mas teruleten. A sajat helyzet felmerese es erre az informaciora epulo tervezes alakitotta a tortenelmet es a kizsakmanyolas jelensege kizarolag tortenelmi keretek kozott ertelmezheto. A kizsakmanyolas, ahogy minden mas tarsadalmi jelenseg, mulando, bar ketsegkivul az egyike a tortenelmi ismereteink legregebbi jelensegeinek. Ennek a jelensegnek a felismerese onmagaban eletrehivja azokat a mozgalmakat, amelyek e tarsadalmi viszonyrendszer felszamolasaert kuzdenek, es minnel jobban kovetik ennek a viszonyrendszernek a valtozasait, annal jobban fel lesznek fegyverkezve ellene. A (z anarchizmus/)kommunizmus, hogy most mar iderangassam ezt a kifejezest is, ennek a mozgalomnak a neve, de ugy is tekinthetjuk, hogy egy ugrodeszka a tortenelem, a tarsadalmi okoszisztema tudatos valtoztatasahoz, amely tehat nem merul ki egyetlen jelenseg kiiktatasaban, hanem egesz tarsadalmi viszonyrendszereket formal onmagaban.

15138 2011.07.06. 19:09:46

68-ra Ejha. Elöször is kösz a kimerítő kommentet. 1-hez Hogy nem törekszik egyensúlyra a természet? Akkor miért mondják, hogy ha egy faj eltűnik, dől egy sor másik is? Hogy a ragadozóra szükség van, mint ahogy egy ragadozónak is kell a zsákmányállat? Hogy az ember magából indul ki, az egészséges önzés. Mit nekünk, ha a Föld megmarad is, ha mi eltűnünk... Már majdnem arra gondoltam, hogy az ember sem szociális. :) 2-re Valóban, nem modellezhető patkánnyal az ember. Ez a kísérlet nem is ezt akarta bebizonyítani, amennyire én jutottam vele, immár pár hónapos töprenkedés után (azóta van tudomásom erről) De azt nagyon jól bemutatja, hogy az az egyed, amelyiknek nem kell dolgozni, nem is fog, és hogy valahánynak viszont muszáj, hogy megmaradjon az egész banda. És a kísérlet végét nem mutatták, hogy mi is történik, ha a dolgozók nem éhesek, azaz, nem érdekük a munka. (várhatóan muszáj lesz a többinek is úszni) 3-ra Nagyon tetszik a megfogalmazás. :) 67-re Nem értem...

60145 2011.07.06. 21:28:24

68. ShelterOfCrime: Ez igen, lehet rajta gondolkozni!

relatív 2011.07.06. 21:45:19

68.-ra ! Bár igen nehezen olvasható - az ékezetek hiánya ! -, de remek megfogalmazása olvasható a hozzászólásban az evolúciónak mondott természeti változásoknak, ahol az 'ember' IS csak a jelenségek része ( és nem valami attól elkülöníthető, hanem mind jelenség, mind a folyamat szempontjából 'csak' egyik része a természetnek ! ) ! Az evolúció bizony nem az egyes pillanatok jelenségének alapján, hanem összefüggésében ( valamilyen görbe szerint föl-le változik a történelmi jelenség viszonylatában ) értelmezhető, melyhez bizony 'minden' tény hozzátartozik, abból kiemelni sem a jó, sem a hátrányost nem lehet !

193225 2011.07.06. 22:03:52

Bárminek nevezheted, akár evoluciónak is, az ember képes egyedül az események tudatos befolyásolására, több kevesebb irányítására.

15138 2011.07.07. 08:16:37

Vasgereben!!!

15138 2011.07.07. 08:17:12

72-re Emilke, Képes erre az ember??

relatív 2011.07.07. 21:39:24

72.-re ! Erős a gyanúm, hogy nem vagy 'teljesen' tisztában az evolúció fogalmával, ezért bátorkodsz erre a következtetésre jutni !

11951 2011.07.09. 16:21:45

Szia Nefelejcs! Rég jártam erre,de hozzád beköszönök..... Végig olvastam a kommenteket is,nagyon érdekes......

medve1942 2011.07.12. 12:51:46

65. Én úgy tudom, hogy az oroszlán, sőt, szelídnek tűnő névrokonom is ölögeti a kicsiket, a leendő konkurenciát, ezért az anyák dugdossák a kölyköt, amíg elég nagy nem lesz. De ez mindegy. Azt akartam mondani, hogy... Mit is? Ja igen. Az ember az egyedüli, amelyik evolúciója miatt képes annyit ártani a Föld nevű bolygónak, mint egy becsapódó aszteroida (őshüllő-pusztulás). Amikor is a szívós patkányok és svábbogarak maradnának a Földön, és kezdődhetne minden előlről.
süti beállítások módosítása