Nefelejcs blogja

Jó tett helyébe jót várj

Jó tett helyébe jót várj

Történelemóra

2011. szeptember 27. - Vörös Nefelejcs

Előre is elnézést kérek mindenkitől, akinek sérteném az érzéseit. Nem az övéket akarom elítélni, hanem az enyémeket megosztani.

Előre is elnézést kérek mindenkitől, akinek sérteném az érzéseit. Nem az övéket akarom elítélni, hanem az enyémeket megosztani.

Valamikor kedvenc diszciplinám, a történelem, mára csak negatív érzéseket kelt bennem. Abban szerintem mindenki egyetért, hogy nem mindegy, melyik érában tanulja valaki a történelem alapjait - ugyanis mindig a győztesek történelmét tanuljuk. Az éppen aktuális győztesekét.

Itt van a trójai faló esete, amit a hagyomány Odüsszeusz nevéhez köt, mit köt, az ő nevét ékesíti. Holott egy aljas csel és egy kegyetlen éjszakai vérengzés volt az egész. Nyilván, ha lett volna trójai túlélő, másképp szólna a történet.

Itt van a francia Ellenállás, amit a franciák nagyon komolyan vesznek, de ami történelemtanár anyámból egy vihogást váltott ki, meghallván, hogy erről írok diplomamunkát. Francia ellenállás? - nevetett. Hát persze, a jugoszláv partizánokhoz vagy az orosz ellenálláshoz képest a francia semmi. Pedig ma már maguk az oroszok sem "szeretik" Zóját - túl sok ártatlan (értsd: nem partizán) halt meg miatta.

Itt van a kicsi Svájc, amelyik a második világháborút úgy vészelte át, hogy bár felkészült a harcra és elszánta magát, hogy minden áron megvédi az országot, feláldozva a lakosság egy részét is, végül véráldozat nélkül vergődött át a háborún, miközben végig a német hadigépezetre dolgozott megélhetésként. Morál?

Most nem sorolnék több példát arra, hogy különböző korok és különböző szempontok szerint az aktuális kormányok "jók" vagy "rosszak" voltak, mindenki tucatjával ismer ilyeneket.

Arra szeretnék rávílágítani, hogy mennyi kárt okozott a történelem ilyen formában való tanítása.

Elsősorban, mindenkit a saját történelmére tanítanak, és olyan módon, ami kizárja, hogy más szempontokat (értsd: más népek szempontját, más érdekeket) is figyelembe vehessen valaki. Konkrétan megmondják, hogy ki a jó és ki a rossz,  és mire egy magyar gyerek kijön az iskolából, máris predesztinálva van arra, hogy bizonyos negatív gondolatai legyenek mondjuk Romániáról, a volt Szovjetúnióról - és tele legyen csupa jóindulattal, mondjuk az USA iránt, akivel a magyaroknak soha nem volt okuk és lehetőségük összetűzni. De ha mondjuk ugyanaz a gyerek megtanulná a kanadai történelmet, hogy ne mondjak indián történelmet, vagy kubai történelmet, máris eltörpülne Románia szerepe, és csak valami érdekes hegyi népnek tartaná őket.

Ha francia történelmet tanulsz, az angolok a csúnyák, ha angolt, akkor a franciák a rosszak. Naná. Van ennek értelme? Még rosszabb saját népen belül jókra és rosszakra osztani az embereket, mint jobb és baloldal, cigány, zsidó, bevándorló, németajkú, AVH vagy parlament.

Másodsorban, átörökítjük a saját meggyőződéseinket bizonyos dolgokról. Magyar példa: ha iskoláskortól kezdve azt hallja egy gyerek, hogy évszázadokon át hol ilyen, hol olyan megszálló ellen harcoltunk, hogy nekünk soha jó nem volt, beletesszük a fejébe a "turáni átkot", hogy akarjuk, hogy érezze magát más népekkel szemben? Miért adjuk át az átélt rossz élményeket? Vagy miért csak azt? Arról már nem beszélve, hogy történelmi hős csak az lehet, aki egymaga lemészárolt egy regimentet, vagy megölette magát hősleg. Milyen példa ez? Terjesztjük a saját paranoiánkat.

A most divatos ősmagyar világközepe elméletekről már nem is beszélek...

Valahogy nagyon át kéne írni a történelem könyveket ahhoz, hogy ne szolgáljanak a nacionalizmus, sovinizmus csírájaként. Hogy ne más népek hibáinak bebizonyítására használjuk őket. Hogy a globalizáció idején, mikor a népek közelednek (örömmel vagy kelletlenül) egymáshoz, ne elválasszon a történelem, hanem összekössön minket. Hogy elismerjük, elhiggyük, hogy ugyanarról az eseményről megoszlanak a vélemények, és különböző személyes élmények születnek. Normális: ha csak a nap süt, az az egyiknek jó, a másiknak rossz.

Lehet, hogy nagyobb empátia kellene a történelem tanításához, vagy mellé némi pszichológia, filozófia is kellene, hogy járjon. Szerepcserét lehetne játszatni, ma te vagy az angol, holnap te vagy a román.

Az is lehet, hogy egyszerűen ki kéne hajítani az egészet, vagy nagy részét. Vagy nem magyar történelemként és világtörténelemként tanítani, hanem az emberiség történelmeként és nem a különbözőségekre, hanem a hasonlóságokra tenni a hangsúlyt.

Mert egyik nép sem különb a másiknál. Egyik sem alávalóbb a másiknál. Minél hamarabb megértjük ezt, annál hamarabb fogjuk jobban érezni magunkat.

 

PS: délutánra úgy jártam, ahogy szoktam, megint a kommentek hatására kristályosodott ki a mondanivalóm, ami annyi lenne, hogy nem látom értelmét történelmi bűnök felsorolásának, észben tartásának.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://vorosnefelejcs.blog.hu/api/trackback/id/tr498289410

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

22371 2011.09.27. 09:25:49

Erről érdemes lenne hosszabban beszélni, azért tetszett. +

26732 2011.09.27. 09:30:57

Ennél csak az a rosszabb, ha nem tanítják a történelmet.

210292 2011.09.27. 09:42:09

Ühümmm! ... .., nagyjádól értelek, hogy mit akarsz mondani, ... Nem mindenben értek veled egyet! - szerintem ez a "Mindennépegyenlő, mindennépszeresse a másik mindennépeket, és satöbbi", ez egy utópisztikus PéCé! A "Globalizácó" pont nem az emberiség javát szolgálja, hanem a minél hatékonyabb kizsákmányolását! ..., - s a Nemzettudat jó, a sokféleség jó, s a szeretet-gyűlölet ellentétpár természetes és alapvető emberi érzés, ... - s az ÉN, az öntudat is jó! - persze a vadhajtásokat önkorlátozással és törvényekkel lehet szabályozni, kell is szabályozni! - ha mindenki csak és kizárolag "JÓ" lenne, akkor nem lenne miheztartás, - nem lenne viszonyítási alap, s akkor már nem is tudnád, hogy mi a jó! ........................... - amit a történelemoktatás szemléletről mondasz, ahoz nem tudok mit mondani .....

178873 2011.09.27. 09:51:22

Nefi! Láttam egyszer egy szerintem nagyon jó svájci filmet, ha jól emlékszem az volt a címe: A csónak megtelt. Arról szólt, hogy kinek nyújtottak és kinek nem menedéket a II. világháború idején. Meglehetősen őszinte és önkritikus volt. Ilyesféle történelemoktatásra gondolsz?

210560 2011.09.27. 09:58:34

kedves Nefi , nehéz kérdés ez. Amikor ezt írod : -..." nem a különbözőségekre, hanem a hasonlóságokra tenni a hangsúlyt..." akkor az emberiség egyetemes történelmére gondolsz és a totális globalizációra. Amit ma - éppen manapság - nálunk kevés empátiával figyel. De akár egész Európára is gondolhatok. Vesszőparipám , hogy rengetegszer jut eszembe az etológia tudománya, ami segít elfogadni az ember és ember, az ember és környezete kapcsolatának néhol elfogadhatatlannak látszó törvényszerűségeit. Az emberi faj természetét maximális empátiával emberként nézni...hát ez a nehéz feladat. üdv.. Fanny

210560 2011.09.27. 10:01:31

Bocsi, igy helyes: Amit ma - éppen manapság - nálunk(Magyarországon) kevés empátiával figyelnek többen.

169889 2011.09.27. 10:08:08

Történelmet nem szabad nem tanítani, persze vannak jó és vannak rosszabb tanulók, és vannak, akik értik és vannak, akik nem, vannak kétkedők és vannak, aki mindent elhisznek és az utóbbiak könnyen manipulálhatók, de még jobban manipulálhatók lennének, ha semmit nem tanultak volna, nem a történelem bűnös a politika az aljas. Francia ellenállás működött, tényleg nem olyan formában, mint keleten, de a németek sem voltak olyan kegyetlenek, mint keleten. Svájc azért érdekes, sokan úgy gondolták, hogy Ők védték meg az országot, még kitüntetéseket is kaptak. Aztán pár éve nyilvánosságra került egy irat, miszerint a német támadások csak imitációk voltak, a svájci kormány komoly pénzeket fizetett a békéért. Úgy tudom ez komoly törést és lelki válságot okozott sok kitüntetett ember életében, ami teljesen érhető, és megint csak a politika, a tények elhalhatása a bűnös. Szerettem a történelmet, gondolkodtam is, nem mindig kellet volna. Szakközépben feleltem történelemből, a téma a második világháború. Elmondtam az anyagot, de két mondatott. Miszerint, a „Szovjetunió elfoglalta Lengyelország keleti felét, hogy az előretolt határokkal védekezzen a német támadás ellen”, és a másik a „németek azért tudtak eljutni Moszkváig, mert az oroszok még nem készültek fel a háborúra,” szándékosan és nyilván kissé cinikusan egymás után mondtam el. Egyest kaptam. ’”Ez egy ötös felelet volt fiam, de én egyest adok erre a produkcióra.” Mondta a tanárom, Majd megkérdezte. „Tudod, miért van az utcaseprők söprűjének a nyelén az a fém karika? „Talán, ha leragad, valami a Járádra azzal kaparják fel.” – felettem. „Igen fiam, azzal kaparják fel a lószart (elnézést, de így mondta) és te is ide jutsz, ha így folytatod.”

15138 2011.09.27. 10:21:33

1-re Quodlibet, hosszabban akarok erről beszélni. :) 2-re Itt az orrom előtt a gyerekeim alig tanulnak történelmet, és mondhatom, egész más a hozzáállásuk mindenhez. Csak mondom. Hozzátéve, hogy nekem jobban tetszik az ő hozzáállásuk, mint a mienk. Pár éve volt egy körlevél, hogy a magyarok hogy képzelik a földrajzot, nem emlékszel rá? 3-ra Funyi, én nem mondtam, hogy jó a globalizáció, csak azt, hogy ha már muszájos, akkor kellemesebb barátokat keresni, mint állandóan ellenséget. Ez a gondolatom, bevallom, egyrészt a "népek nemzetközi barrrátságá"ból és anno internacionalizmusomból is fakad, de az állandó veszekedés és az állandó történelem-átírás iránti lustaságomból is. Jut eszembe, Csabi, te nagyon jól ismered a történelmet, elmélyültél benne. Tetszik neked olyanokkal vitatkozni, akik a tizedét nem tudják, amit te és úgy ugatnak le? Akkor most érdemes? 5-re Fanny, ua. mint Funyinak - nem a globalizációt éltetem, hanem a saját életemet szeretném kellemesebben élni. És ez békében sokkal jobban megy - mindenki azt mondja, aki látott már háborút. De az állandó szurka-piszka sem idegnyugtató. Amiért mi (és sokan mások) nem szeretjük a globalizációt, az az, hogy félelmet kelt. Ebben Maxi a példaképem, ő annyira tud örülni neki!! :) Ha megszabadulhatnánk a félelmeinktől, nem lenne se veszekedés, se háború. A történelem tanítás mai formája viszont gerjeszti a félelmet. 7-re Lancelot, a te példád nagyon jól hozza, hogy mit lehet kezdeni a történelemmel. Büntetni. Kizárni, megalázni. (remélem, erről nem az oroszok tehettek) Másrészt, én állandóan mindenkinek beleélem magam a helyébe, sajnos, szóval, ki tudja, hogy az a történelem tanár mit élt át, hogy ennyire ragaszkodott ahhoz, hogy csak jót tudj az oroszokról? És ha most kiderül, hogy a németek sem mind rosszak, az oroszok sem mind szentek (ez már a szovjet háborús irodalom utolsó szakaszában megtörtént, novellákon keresztül), ha belegondolunk, mi magyarok kiket és hol öltünk le, akkor el kell fogadni, hogy ilyesmi "mindenkivel megesik" és megint csak, nincs értelme bűnöst keresni. Ma meg különösen...visszafelé.

210292 2011.09.27. 10:38:58

Bocsánat, hogy félreértettelek! ..., mert akkor elég lenne, ha MINDEN EMBER csak tisztességes és becsületes lenne! ..., kábé úgy a tízparancsolat környékén .... - minek ezt tűlkomplikálni?! ?!

169889 2011.09.27. 10:42:44

Nem az oroszok tehetek róla, inkább az akkori politika, ami azért egyre jobban hasonlít a mostanira, csak teljesen mások a hangsúlyok. Nem gondolom, hogy büntetett volna, inkább életre akart nevelni, az más kérdés, hogy teljesen reménytelen eset voltam, de legalább megpróbálta. Amúgy nem nagyon szerette azt a korszakot, a Monarchia volt a kedvence.

210560 2011.09.27. 10:52:38

8.ra Nefelejcs ezért írtam az etológiáról azt, amit :)) Másképpen tanítani azok a tanítók tudnának, akik maguk is képesek másképpen látni az ember szerepét - globálisan és konkrétan - több elfogadással az emberi faj tulajdonságait, természetét. Ezért írtam, hogy nehéz ez emberként őszinte kritikával saját tulajdonságaink elfogadásáról írni..tanítani.. Fanny

15138 2011.09.27. 10:59:07

4-re Solide, bocsánat, áthajtottalak véletlenül. Igen, ilyesfélére. Most is van egy ilyen film, a Vol spécial - azokró a bizonyos különjáratokról van szó, amiben kitoloncolják a népeket. A film készítője azt mondta, nem ítél, hanem tudat.

15138 2011.09.27. 11:02:43

9-re Funyi, már csak nagyapád jut eszembe, van rendes ember, meg nem rendes ember. :) 10-re Mindenkinek más a kedvence. :) Megérne egy misét ez is, hogy ki hol tudja magát boldognak képzelni. Nekem az a bajom, hogy én voltam olyan helyen, nem elképzelnem kell, elég visszaemlékeznem. (másnak meg az volt a pokol, naná) 11-re Nem hülyeség az állatokból kiindulni, hiszen, mi is "onnan" jövünk. Van két ilyen posztom, a kategóriákban megtalálod, ha érdekel, és még akarok feltenni hasonlókat - csak vagy kedvem nincs, vagy időm. A mai poszt gyorsan lett, mert elragadott az indulat. Kopácsi Juditnál.

36888 2011.09.27. 11:12:44

Éppen a nyitójelenettel van gondom, a falovat Iliásztól tudjuk, aki ugye elmenekült Trójai, és nem Homérosztól, a görögtől...... ....persze a győztes történelemíráshoz hozzá tartozik, hogy 1848 históriája is a Habsburg győztes története átszínezve a kiegyezés mázával, és kevés szó esik benne Zsófia-és fia állampuccsáról, amihez képest Magyarország a koronázott királyt, V. Ferdinándot tekintette uralkodónak a trónfosztásig. Virág elvtárs s.k.

210560 2011.09.27. 11:15:01

13-ra értem, persze az indulat :) Képzeld el a tanárokat is elragadja:)) Érzelem, indulat motiválja - a tényszerűség mellett - a történelem okítást, magyarázatokat is . Fanny

13149 2011.09.27. 11:21:37

Természetesen aljas dolog a "nemzeti érzelmű" (értsd: meghamisított) történelem, de az ilyen történészeket ki is hajítják a valódi történészek maguk közül. Más dolog az iskolai történelemtanítás, mert ott bizony még nagyon sok helyen "értéknek" kezelik a nacionalista hamisítást. Ez azért van, mert a szélsőjobboldalon (és nemcsak ott, l. a Kádár-rendszert) a morált általában a "nemzeti érzés" helyettesíti.

36888 2011.09.27. 11:21:38

7. Ugy látszik el kell mélyednem a technológiák ismeretében.....lósz@ros karika a seprőn....mindig tanul az ember újat.....meg régit..... Virág elvtárs s.k.

16338 2011.09.27. 11:27:06

Érdekes dolog ez a történelem tanítás. Kérdés, kiiktatható-e az ember a tanításból? Szóval arra gondolok, hogy saját meggyőződését tudja-e elnyomni? Volt "fényes szelek" mániás tanárnőm, sok minden megmaradt belőle, de nem a történelem. Aztán aki valóban hatott rám, úgy a történelem, mint bármely más vonatkozásban, róla soha nem tudtam mi is a konkrét meggyőződése. Nem leadott anyagot kért számon, hanem a logikát, és a saját logikai levezetés megvédését, vitatkozást...mert a történelem nem lezárt dolog, hanem egy folyamat, adott pillanatban lehet elvetemült, vagy embertelen cselekedet valami, de folyamatában nézve érthetővé és logikussá válik, talán még elfogadhatóvá is... kellő távlatból legalábbis. Az emberek, a nemzetek, a népek és (összekeveredett) történelmük nem jók vagy rosszak, mindenből van belőlük és itt van az, amikor összehasonlítunk, ezt nem szabadna, nem mást lenyomva kell értelmeznünk, értékelnünk saját magunkat. Nem olvastam Kopácsit, megnézem, min húztad fel magad.

60145 2011.09.27. 11:27:35

A történettudomány épp úgy tévedésein át halad előre, mint akár a tévedhetetlennek hitt, egzaktnak vélt tudományok. (A morál külön diszciplína, amelyet akár az atomfizikával is kapcsolatba lehet hozni, pl. a hirosimai bombáról szóló döntésekkel.) Vannak történészek, akik pártatlanságra, egzaktságra törekszenek, még ha tudják, hogy ez teljességgel elérhetetlen is. Akadnak köztük gyengébb figurák, ők is emberek, helyet kérnek a piacon. Egyikük pl. 1973-ban a marxizmus tudományáról hirdette, hogy hit is szükséges hozzá, ma pedig pöffeszt a Hír Tévében, ahol neki is jut a vályú mellett, ha a szakmában nem is. A történelemtanítás más dolog. Abból dolgozik, amit a tudomány feltár, úgy, ahogy a megrendelő (állam, egyház, egyesület) megkívánja. Ha kell, akkor, mint Nefi írta, átörökíti a régi hiteket. Hiszen az igazság sohasem győzedelmeskedik, csak az ellenfelei halnak ki. A vélemények megoszlanak az emberek között, mindegyik mögött ott az érdek. A nemzeti érdek is. A ma két fél téglával nemzeti színű mellet veregetők erről feledkeznek meg. Ma nem az a nemzet érdeke, ami 1848-ban volt, de 1849-ben sem az volt, amelyet ma szeretnek ünnepelni.

36888 2011.09.27. 11:28:27

...bocs Homérosz összefoglalta (a hagyomány szerint) az Iliászt és az Odüsszeiát....vagyis a trójai és a görög történetet....?...néhány évszázaddal később.....?

36888 2011.09.27. 11:29:59

....egyebekben a történelmet a jelen médiájában kell megkezdeni hamisítani.

medve1942 2011.09.27. 11:59:23

Tudod, Nefi, a bibliai zsidók meg a homéroszi görögök őszintébbek voltak a mai kommentátoroknál. Az átverést és hazugságot dicséretes ötletességnek tekintették, nyelvileg is. (Forrásom Cyrus H. Gordon sémi nyelvtudós-történész-kódfejtő ÉS klasszika-filológus egyben, akit ezért mindkét oldalon kiátkoztak a kollégái, én egyedül Komoróczy Gézától hallottam zseninek nevezni, de ő is grecista volt kezdetben, sőt, egész az elején József Attilával foglalkozott. Szidják ugyan mint ultraliberálist, de valójában ő az utolsó igazi kuruc... De ez külön téma.) Francia vagy cseh ellenállás... Khm. Gaulle-ista contra sztálinista ellenállás. Meg szembenállás azokkal a francia átlagpolgárokkal, akik szerint végre rend van a Vichy-kormány alatt. Meg Heyndrich-merénylet, amivel végre ki lehetett provokálni egy Lidicét, mivel a cseh kispolgár túl jól érezte magát megszállva. A megszállt Kelet-Lengyelországgal is az a helyzet, hogy Sztálin visszazabrálta azt a kb. hatmillió ukránt, akiket Pilsudsky nyúlt le a kifulladt Szovjet-Oroszországtól Breszt-Litovszknál. Stratégia és taktika, ahogy Uljanov elvtárs mondta, most szerződünk, lemondunk róla, aztán, ha erősebbek leszünk, visszavesszük. Van ám mit tanulni a világ- és párttörténetből, csak le kell róla hámozni a propagandát. Persze, az is tanulságos, hogy a szovjet vezetés gyorsan le is bontotta a kiépített erődrendszert az új határ kedvéért (forrás Majszkij).

57665 2011.09.27. 12:02:57

Nekem is kedvenc tárgyam volt ! Sajnos a mindenkori politika ,de már a középkorban is a történelmet saját céljaira használva tanította magyarázta . Talán csak ókori történelmet tanítják egyformán arról meg meggyőződésem ,hogy keveset tudunk és lehet ,hogy azt is rosszul. A történelmet amikor átéled nem veszed észre ,az idő múlásával szépül és emberek írják ,nehéz így objektívnek lenni. Sokat lehetne erről írni, a történelembe azért van jó is mindig lehet vele foglalkozni ,soha nem lesz vége!

169889 2011.09.27. 12:56:32

http://nol.hu/kulfold/nyugatnemet_ugynok_lett_a_mobil_gazkamrak_feltalaloja

15184 2011.09.27. 13:01:53

A komoly történelemkönyvek ma már bemutatják a különböző szempontokat. Már elavult az a szint, ahol a "mienk" folyton segítenek mindenkinek, békét akarnak, önvédelmet gyakorolnak, a "mások" meg háborúra szomjúznak éjjel-nappal, orvul támadnak, s egyetlen céljuk az esztelen rombolás. A szovjet történelemkönyvek pl. nagyon ebben az infantilis kategóriában voltak, viccesek voltak.

15138 2011.09.27. 13:03:27

14-re Viràg elvtàrs, megfogtál...Homérosznak tulajdonítja a hagyomány, van, aki vitatja...Iliászról annyit tudok, hogy az a háborúról szól, az Odüsszeusz pedig a hazajöveteléről. Meg kellene néznem. Mondjuk, a lényegi mondanivaló akkor is az volt, hogy a görögök a jók, és a trójaiak a pechvogelek. Ki nem szurkolt Odüsszeusznak? Amit meg 48-ról írsz, vagy elöször hallom, vagy már rég elfelejtettem. Számít? 15-re Anyum töritanár...egyik barátom töritanár... meg magam is tanár volnék, oké, a hangulat. De nézzük meg a történelem-könyveket, hogy változnak az évek során. Egyszer majd írnak történelem könyvet Európáról és benne leszünk mind. (jut eszembe: most néztem a lányom töri könyvét, és látom a felsorolást, hogy kinek és miért nem volt jó a versaillesi béke, ki mit vesztett, stb. Egy ilyen leírás jobban tetszik a magyar oldalamnak, mint a régi "fényes békekötés" a francia tankönyvekben.) 16-ra Kihajítják az ilyen történészeket? Ezzel van bajom, mert a kihajítást nem szeretem, ráadásul, nem veszem észre, hogy mondjuk a Terror Háza igazgatónőjét nagyon kihajították volna valahonnan is, például, aztán azzal, hogy kihajítják (most mondom, hogy nem hajítják ki), még nem hallgattatták el. Meggyőzni kell, és nem csak azt, aki uszít, hanem a többit is, aki hallgatja. AHogy egy ember elöször megtanulja a történelmet, már nem nagyon hajlandó azon változtatni - tisztelet a kivételnek. Amúgy meg, ki mondja, melyik az igazi történelem? A nemzeti érzéssel sincs baj - ugyebár, más helyeken. Nálunk már nem azt jelenti, amit. Hogy erről ki tehet?? 18-ra Jus, elhiszem (tudom), hogy a történelem tanár nem vonhatja ki a személyiségét a tanításból. Mondjuk ehhez képest elég sok töritanárt láttunk pálfordulni. :) Oké, szóval egy jó és őszinte tanár nem tudja magát kivonni a történetből, különösen, ha saját élményei is vannak. Még ókori történésekről lehet higgadtan vitatkozni, 56-ról Magyarországon még nem. Ezért nem megyek töri tanárnak. Komolyan. 19-re De jó, Atlasz. AZ érdek. Pont ezért nem tud két nép megegyezni a történelméről, mert más az érdeke. Ez teljesen érthető, amíg kurd-török, orosz-csecsen, angol-argentin vitáról van szó. Akkor veszítjük el az objektivitásunkat, mikor magunkról van szó, a saját sérelmeinkről és bűneinkről. Ekkor kellene megbízni mondjuk francia, orosz vagy timbuktu-i történészek véleményében. Ők meg honnan tudják?? :) 20-ra Homérosz, Iliász, trójai faló csak egy példa - úgy látom, elég jó példa. :) Arra, hogy nincs egyetértés. :DD 21-re Na, fúj. Kimondtad a médiát. A fő-fő ferdítőt, homályosítót, ködösítőt, hazugot. 22-re Igen és igen. Az olyan bénák, mint én, el is hisznek mindent - ahogy mondtam, egyrészt szimpatizálok mindenkivel, másrészt ha beleélem magam a helyükbe, én mit csináltam volna? Nyilván, senki nem olyan hülye (a hagyományok most megkívánják, hogy közbeszúrjam, hogy kivéve a magyarok), hogy azt csinálja, ami neki rossz. Ennyi. És nem több. Nem személyeskedés. 23-ra Timur, inkább már irodalmat olvasok, és ami azon keresztül átjön, mint történelem, mint háttér, másodlagosan, inkább annak hiszek. Érdekesnek érdekes. :) De nem adnék egy katonát sem azért, hogy bármilyen elvet igazoljak.

15138 2011.09.27. 13:08:39

24-re Remek. Ilyesmiről annyit tudtam eddig (azt is minek), hogy német háborús bűnösöket, orvosokat az amerikai kormány szívesen felkarolt, hiszem megfizethetetlen tudás birtokosai lettek. Hányinger. Nyilván, a kormány érdeke volt. Hogy minden hasznosat megtudjon. Nyilván, a saját népe érdekében. 25-re Maxi, éppen nem a szovjet történelem könyvekre gondoltam (valóban, én még volt, hogy 40-es, 50-es évekbeli történelem könyvet is használtam) és főleg nem az ún. naiv történelem könyveket átkozom. A folyamatos átírást, az aljas uszítást szeretném betiltani. Ilyesmi.

23353 2011.09.27. 13:22:52

Ja ez a történelem fura dolog. Jó poszt. ja a győztesek nézetét tanítják, de sokszor a tanoncok átlátnak ezen. Pl hogy minden ruszki hős volt és minden német vadállat, én sohasem nyeltem le. Az "oktatás" álltalában az ember egész életén át tartó folyamat és tapasztalatok, föleg a közvetlen utazás által nyertek, a legértékesebbek.

15184 2011.09.27. 13:38:34

27. Jó történelemkönyveket kell olvasni, ennyi az egész. A népi történelemtudat meg úgyis minden országban féloldalas és elfogult. Akkor is ha úszítás nincs. Mert lehet gyűlölködés nélkül is hamisítani: egyszerűn egyes dolgokat nem említünk vagy jelentéktelennek mondunk, más dolgokat meg központba helyezünk.

15138 2011.09.27. 14:19:02

28-ra Néha tele van a hócipőm az olyan mondatokkal, hogy egész életen át tartó tanulás - tudom, te most nem erről beszélsz. :) Neked legyen mondva. Nagyon érdekes dolog mondjuk Bulgakov Fehér gárdáját olvasni, a második csavar (második rendszerváltás) után. 29-re Akkor maradjunk annyiban, Max, hogy a népi történelemtudatunk izé, beteges. (még szerencse, hogy nincs Kossuth-díjam, amit visszavonjanak) Mondjuk, a legtöbb népé ilyen, ahogy mondod, féloldalas és elfogult. Akkor meg mire jó? Hogy bloggerek éjszakákon át vitázzanak?

15138 2011.09.27. 14:22:55

Mindig elfelejtem mondani, hogy itt nyugaton én egy "bolyban" vagyok az összes kelet-euróaival, legyen az a kedvenc oroszom, vagy a nem kedvenc románom, vagy a tök ismeretlen kínaim - azon az alapon, hogy volt szoc. országból jöttünk. Egy kalap alá vesznek - és én magam egy kalap alá veszem velük magamat. Igen, egy románnal jobban, mint egy angollal.

163107 2011.09.27. 15:25:10

Nefi, egész másról szól a postod, mint amit Kopácsinál írtál! Majdnem beugrottam. Most a Kopácsihoz írtakat idézem: "Nefi, írni akartam a postodhoz. Más szempontból írtam volna - mert más is a postod témája, a trójai faló anekdotájától, meséjétől. (mert ugye valóságként senki sem képzelheti el, hogy egy több tízezres város elfoglaljon egy pár, falóban becsempészett görög), addig a végkövetkeztetésig, ahová eljutsz. Nem mese ez gyermek.. Itt kőkemény történelmi tényekről van szó!!! Kik gyilkoltak Katyinban? A szovjetek gyilkoltak, a tömegsírok igazolják. A hitlerizmus óriási bűneit senki se tagadja, (én aztán soha sem), na de ezeket nem ők követték el, hanem agy másik hasonló beállítottságú rezsim. "Lejáratni a szovjeteket: nekem mindig hordoz olyan jelentést, mint lejáratni a szocializmust. És innen meg már rutinosan tudnám folytatni: nem kell olyan nagyon elítélni a szovjeteket, mivel egyrészt, a mérleg serpenyőjébe tettek jót is, többet, mint rosszat, másrészt, és ezt hangsúlyoznám, nem találsz az egész világon egyetlen politikai hatalmat (esetleg Izlandon), amelyik adott esetben ne sározta volna be magát - és nem a nemzet, hanem a politikusok, plusz egy csomó tehetetlen ember. " Miiiii? Megírni végre az igazat, az azt jelenti: lejáratni a szovjeteket? Lejáratni a szocializmust? Mi ez, könyörgök??? Énekelni kell, hogy a néééppel a párttaal egy azutunk, a jelszavunk munkaésbééééke... vagy mi a franc? Hát a tények le vannak szarva? Mert itt TÉNYEK vannak az egyik serpenyőben - és hazugság a másikban. (A nácik mészároltak) Na de a lengyelek csak úgy tűrjék...eszükben sincs, és igazuk van. Wallenberg és Mikó elhurcolása irracionális cselekedetnek tűnik, na de egy terrorra és megfélemlítésre kiépült paranoiás (Sztálin az volt), hatalomtól, egy eszelős diktatúrától vársz logikát? Egyáltalán kitől kérdezed, hogy mi oka volt Wallenberg elpusztításának: Kopácsitól? Nos az okok lehet, hogy a Katyini erdőkben kerestetnek, de az is lehet, hogy teljesen irracionálisak: miért, szerinted Kun Bélát miért pusztították el a sztalini őrjöngés éveiben? (amikor az összes képzett katonatisztet, a tábornokokat is). Nyilván meghúzta magát, mint a levelibéka, csak élni szeretett volna. Na és Jeszenyinnek két ártatlan feleségét miért vegzálta és kergette öngyilkosságba az akkori sztalini diktatúra? És hányat mondjak, kérdőjelek százszámra. Nefi, az álnaivságnak is van határa. Iszonyatos mennyiségű irodalma van, mindenféle nyelven a Kopácsi által nagyon korrektül leírt eseményeknek. Ha nincs könyv, hát a barátod a gugli. Itt az álkérdésekre álválasz adható, de minek. ossian

15138 2011.09.27. 15:49:47

Osszián. Hú. Próbálok sorban válaszolni. Én nem mondtam, hogy arról szól a posztom, mint amire Kopácsinál válaszoltam. Onnan indultam ki, de az alapgondolat csak az, hogy mi a fenének kell tudni (főleg ma), hogy ki ölte meg Wallenberget, Kennedyt vagy Olof Palmét és miért? Hogy utána húsz évvel mást mondjanak? Továbbá, sosem állítottam, hogy Katynban nem oroszok öltek lengyeleket - számomra felfoghatatlan okból, még ha csak álnaiv vagyok is. Még az oroszok sem tagadják, most már. (egyébként, ha van isten, nem tudom mit csinált, mikor a lengyel gép leesett, egyszerűen minden földi és égi igazságnak ellentmondott, hogy akkor annak a lengyel delegációnak ott kellett vesznie) A "nekem mindig hordoz olyan jelentést" véletlenül neked nem mást jelent, mint a "nekem olyan jelentést hordoz"? Lehet, hogy paranoiám van, de mióta divat lett az oroszokat szidni, (értelme?) nem tudok rá más okot. Juditnál mindig másra gondolok, én az álnaiv, neki olyan erős személyes érintettsége van, hogy nem várok el tőle objektivitást. És tőlem sem érdemes, mert én meg szeretem az oroszokat (is). Egyikünktől sem elvárható a szocializmussal szemben. Nem mondtam,hogy énekelni kell, de lehet, és éppen kedvencem, amit említesz. Tőlem jöhet, sőt, örülnék. Továbbá nem mondtam, hogy tűrjenek a lengyelek...még csak hasonlót sem. Hogy a tények le lennének ejtve, megint nem én mondtam, de ha már szóba került, igen, nagyon sokan tesznek rá, gyakran történészek, és teljesen érthető, ahogy mondtam, ha esik, neked rossz, mert nem mehetsz sétálni, nekem jó, mert nem kell locsolni. A történelmet sorozatosan hamisítják, ahogy többen is említették, vagy elhallgatják, azaz, gyereknevelésre megkérdőjelezem, hogy alkalmas. EZ a posztom jelentése. Köze nincs Judithoz, vagy a posztjához. Hogy kitől kérdezem, mi volt az oka Wallenberg megölésének? Hát a csillagos égtől, tudod, akárkitől, aki arra jár, és épp kommentel, blogol, mindenki véleménye érdekel. Én nem látom, hogy az oroszoknak mi érdekük volt (nem volt fegyveres ellenálló, a Léna jege meg már régen volt), jobban vallott volna a németekre, magyarokra, hogy megölik. AZ ő parancsaikat játszotta ki ugyanis. Nem? Most a levelibékát, Jeszenyinákat, Sztálint hagynám, végre is, nem felelek minden orosz cselekedetéért, és nem is arra szegődtem. Megjegyzem, remélem, más nép ökreit is fel tudod sorolni, ami, kedves Osszián, megint :MIRE JÓ? Miért nem a jó dolgokat soroljuk? AZ első űrhajóst, a periódusos rendszert, a balalajkát? Miért kell egy gyereknek azzal kelni, ki kit ölt meg és miért? Ahelyett, hogy orosz népdalokat (vagy japánt) tanulna... Álnaivságom végső bizonyítékaként elmondom, hogy egy éve táncolok óvatosan, hogy nehogy a lábujjadra lépjek, mert annyira érzékelem, ami felém jön tőled. Mondok valamit: NEM fogsz tudni lemosni innen, se a véleményemet, amit tartok annyira, mint a tiédet, ha nem is adatokon, ,hanem érzéseken alapul, se a magatartásomat nem fogod tudni megváltoztatni. És semmit rajtam. Nem leszek attól naív, álnaiv, vagy Barbie, vagy bárányka, mert te azt mondod. Maradok tisztelettel, Nefelejcs.

16331 2011.09.27. 15:53:58

Nem tudok veled vitatkozni. Így igaz, ahogy írod. Az egyetemes történelem nemzeti fejezetei, csupa-csupa saját történelmük iránt elfogult részt képeznek. Ezekből áll össze valami, ami legfeljebb nyomaiban emlékeztet arra, ami valóban történhetett. Nincs ezzel semmi gond, időnként uralkodó lesz valamelyik álláspont, még azt is megérhetjük, hogy a mienk szerint tanítják majd a tárgyat Európa szerte...)))

193225 2011.09.27. 16:05:08

Kedves elvtárs-úrhölgyek, szovjetekről, vagy oroszokról beszélünk? Ha jól emlékszem, 16 CCCP volt, aztán még az autonomok, az osztyékok, kalmükök, nyivákok, lettek és voltak. Szóval ki/k ről van szó? Azért én szeretem a történelmet. Júj, olyan izgi.

15138 2011.09.27. 16:06:49

Írtam egy kiegészítést a poszt aljára.

15138 2011.09.27. 16:10:13

34-re Kösz, Álom. 35-re Emilke:), oroszok a leegyszerűsített neve a szovjeteknek. :) Persze, szovjetekről beszélünk. És megint ideillik a Mit adtak nekünk a rómaiak? részlet a Brien életéből. Nagyon vicces, mindössze két perces. Vot tak: http://www.youtube.com/watch?v=ym3LiPig7NM&feature=related

27518 2011.09.27. 16:23:22

Ennyi év után az iskoláskori történelemtanítást rég elfelejtettem, azóta sok filmet, könyvet olvastam, ami a történelemről szólt, de ki vagyok békülve vele. Egyrészt, mert egy filmkészítéskor nem csak történészekre hagyatkoznak, hanem tanúkra, és egyéb szakemberekre. Könyvekből, ami néha napló is, szintén hitelesebb formában kapunk történelmet. Mostanában csak azt nem bírom, hogy ilyen „turáni átok” féle történelmet halásznak elő a semmiből, és összerakják kedvük szerint olyannal, ami meghamisítja még a Bibliát is. Ami pedig Ossziánt illeti, sajnálom, hogy ennyire elszáguldott vele a ló, az okos emberek sosem aláznak, és helyezik dicsőségre magukat. Jutalmul, nem sokára láthatjuk majd Osszián hullócsillagos bukását itt a nolon :)

15138 2011.09.27. 16:32:41

39-re Only, mostanában volt egy pár film, mind amerikai, amin jól felbosszantottam magam. Használják a görög mitológiát, de nem úgy, ahogy volt, hanem ahogy eszükbe jut. Herkulestől kezdve, mióta divat lett az ókori témákhoz visszanyúlni. Vagy most láttam egy filmet, ahol egy létező osztrák-magyar hercegnőt (von Teschen) tesznek egy nem létező öngyilkos trónörökös menyasszonyának...oké, fikció. De akárki ezekre jobban fog emlékezni, mint az iskolában megtanult adatokra. És hát tévesen rögzül majd, aminek kéne. Hogy ez mire jó? Hagyd Ossziánt, én is hagyom. Nem akarom senki bukását látni (amúgy sem tudnék róla) - még egyszer. Eleget láttam. Hé! Most esik le, de jó, hogy itt vagy!!

15184 2011.09.27. 16:37:17

33. Szolzsenyicin szerint a szovjetek legnagyobb áldozatai az oroszok. Én egyetértek vele.

15184 2011.09.27. 16:39:36

35. Kezdetben 4 SZSZR volt, aztán lassan felment 16-ra, majd a végére lement 15-re. ASZSZR meg volt vagy 25 körüli. S még AOb és AOk is volt pár tucat.

15138 2011.09.27. 16:40:45

40-re Ki nem állhatom Szolzsenyicint, erőst előítéletes vagyok. Ő is. Amúgy nem rossz mondás. Tegnap láttam, hogy az orosz gazdaság is megtorpant, főleg, mert nincsenek elegen, demogr. hullámvölgy, a szokásos európai szindróma. Mi lesz velünk?... ez fontosabb, mint hogy mi volt.

60145 2011.09.27. 16:44:34

Az utóirathoz: erre jó a blogolás. Meg arra is, hogy meg kellene férni két véleménynek egymás mellett a blogon. Itt többünknek közel álló véleménye volt, jó példázatot, emlékek is előjöttek, nekem tetszett, bár nem dolgunk egymásra reagálni. Nem véletlen pillanatokon belül négyszáz olvasó, és a sok komment. Mégis: Nefelejcs szerintem is álnaív, mert sokkal többet tud, mint amivel villog. Ez nekem nagyok szimpatikus! Meg az itteni sokféleség! (A történettudománynak persze nem lehet megálljt parancsolni.)

27518 2011.09.27. 16:46:34

Én nem fikciós, mitologikus filmekről beszélek, hanem pl. ami a Sprektum és NATGO műsorain is szokott lenni. Egyébként megértem, hogy aggódsz, és bosszant a hamis történelemtanítás. Szerinted ez olyan formában befolyásolja a jövőt károsan, pl. ha pont olyan ember lenne miniszterelnök, akit félreneveltek? Mert én ilyen gyakorlatias dolgokban mérném.

15138 2011.09.27. 16:53:36

43-ra Igen, már az elején feltűnt, hogy egy poszt csak jobb lesz a kommentekkel. :) Álnaiv... :DD Féltem a véleményedtől, hiszen te nagyon sokat tudsz ezekről a dolgokról, és főleg nem a te kenyeredet akartam elvenni. 44-re Only, hihi, OV nem tűnik félreneveltnek...nekem nem, hiszen velem együtt azt tanulta, amit akkor mindenki. Neki a saját feje után járás válhatott kárára, vagy mert ő is csak ember, és olyannak szeretné látni a történelmet, amilyennek ő szeretné.

163107 2011.09.27. 16:53:59

"Most ki fog törni belőlem az oroszokat védő reflexem. Semmi más okát nem látom a hasonló cikkeknek (tekintve, hogy sztem senki nem forgolódik álmatlanul Wallenberg sorsán töprengve), mint lejáratni az oroszokat, pontosabban, a szovjeteket. Ha ezt olyan valaki teszi, mint te, Judit, még értem is - tekintve, hogy személyesen érintve vagy. Lejáratni a szovjeteket: nekem mindig hordoz olyan jelentést, mint lejáratni a szocializmust. És innen meg már rutinosan tudnám folytatni: nem kell olyan nagyon elítélni a szovjeteket,"...s Te írtad. Szó szerinti idézet. E sorok írója nem ítéli el a szovjeteket, de sajnos dokumentarista , akit kizárólag a tények érdekelnek. Illúziók nem, mesék csak módjával (mivel a nagy egyetemes kultúrtörténet részei), és az egész életét befolyásolták olyan apró tényezők és köa sok ezer oldalas tanulmányok olvasása közepette, hogy v.ö. Vesd össze! Vesd össze más tanulmányokkal, más okosságokkal, mások által vizsgált történeti, vagy történelmi eseményekkel. És akkor rájössz ( speciel most nem te, de valamelyik jobbikos, vagy éppen szlovák nacionalista), hogy a fehér ló legendája Szvatoplukkal több szempontból is csak mese: ad1.) mert akkor már meghalt (894), ad2), de meg a magyarok legkevesebb 3 (három) felől közelítették meg a Kárpát medencét - Verecke, Erdély és a Vaskapu délről - ilyen csacsi egyezkedésről szó sem lehetett. De a legenda tartja magát. Mint a trójai faló - na tessék már ezt a valóságban elképzelni. Életszerűen. A kimúlt szovjet hatalomnak nyilván voltak pozitívumai - én rendszeresen olvastam a szovjet irodalmat is - volt ilyen folyóirat ,és nagyon jó irodalom is volt benne - ezek ebből nem árultak el semmit, annál jobb írók voltak, hogy propagandagyárosok legyenek - na de mi az én bűnöm??? Te írtad Kopácsinak, hogy érintve van, és le akarja járatni a szovjeteket. Én meg csak annyit mondok: vannak tények, amik tények, és amik nálam (de ez nem kötelező) felülírják az érzelmeket.

11677 2011.09.27. 16:54:01

Tetszettek a gondolataid. Lehet, hogy az lenne a jó, ha csak világtörténelmet tanítanának, tanulnánk, és azt is a legobjektívebben? Talán, ha véglegesen globalizálódik a világ, akkor jön el ez a módszer...

15138 2011.09.27. 17:02:34

46-ra Osszián, azt írtam, mert azt gondoltam. Valóban, nem látom okát azt boncolgatni 2011 szeptemberében, hogy Wallenberget ki és miért ölte meg, és előre bocsátottam, hogy elfogult vagyok. De el kell ismerni, hogy Judit is elfogult. Nincs ezzel baj. Azt mondod, hogy van ilyen és ilyen tanulmány, könyv, kutatás, etc. Igazad van. Én meg nem tudom, hogy melyiknek higyjek. Éveken át olvastam a Históriát, ne mondd, hogy nem ért semmit az az újság. Amit én valóban pluszként tudok felmutatni, mondjuk hozzád képest, az nem a tárgyi tudásom történelemből, hanem az a tény, hogy éveket éltem oroszok közt, vagy hogy úgy hozta az életem, hogy megtanultam a történelmet Mo-on, az oroszoknál, és utána a fransziáknál. És biztos elhiszed, hogy mind máshogy mondta. Innentől meg kellene értened, hogy nem tudom, kinek higyjek, így vagy elhiszem mindet, vagy nem hiszek semmit, és - ahogy már egyszer mondtam - , megtagadom, hogy a saját fejemben létező történelmet újra átírjam. Nem. Ragaszkodom a saját hiedelmeimhez, és nem azért mert az enyémek, vagy mert azok voltak az elsők, vagy mert lusta vagyok újat tanulni : azért ragaszkodom a saját mondavilágomhoz, mert az szép. Az nem bánt mást. Most ebben a pillanatban, nem hasznosabb lenne az együttműködést keresni az oroszokkal, mint azt boncolgatni, hogy régen meghalt katonák kinek az utasítására öltek egy egy svéd diplomatát? Hogy mit akartak eltussolni ezzel? És neked lehet, hogy ez fontos, legyen az. Nekem nem fontos. És nem akarom, hogy a gyerekemnek fontos legyen. Nézzen előre.

15138 2011.09.27. 17:03:34

47-re Köszi, Lord. Lehet, hogy az jobb lenne, közös történelmet tanulni. Én bármire hajlandó lennék, ami az agressziót (és a félelmeimet) csökkentenék.

210292 2011.09.27. 17:07:30

Húha! ..., most már tényleg nem értem mit akart a Fefike! - vagyhogy ne tessék össze- és, meg vissza hamisítgatni azt a tőrténelmet, és egymást csesztetni vele ... !! - Hát NE TESSÉK! Igazad van ..., szólj rájuk erélyesen! :))!

210292 2011.09.27. 17:10:33

S, mint az élet más területén, - a tőrténelemoktatásban sem jön el AZ AZ IDEÁLIS objektivitás soha! :))

163107 2011.09.27. 17:17:05

nefike, kis aljas vagy. Tudtam, már akkor rájöttem, amikor leveleket kezdtél írogatni nekem a napokban. Hogy most kinek lesz csillaghullása? Édeseim! Nefi! Hát erre specializálódtál? Hm? Majd sárkányt eresztetek, a hibbant barátnőddel, aki már Szegedre is elcsáng, mert a mániája lettem? Te meg lovat adsz alá. És vihogsz itt vele - de mond, miért is írogattál nekem emailekat??? Tudom egyébként: vörös nefelejcs következik, aki kéretlen levelet küld a senkiházi ossziánnak, vajh miért: "Na. Még valamit kihagytunk: te Missinget is rühelled. :) Nekem meg megvan, azóta, a nagy csaták óta. Nem te lennél az első, aki mondaná, hogy minek vagyok vele. Ő is mondja. :) Én meg azt szoktam mondani, neki, hogy hűséges kis szívem van. Lassan elhiszi, még egy pár év és elhiszi. Nekem most nagyon jól esett, hogy szeretetről beszélsz a vonatkozásomban, mert azok közül való vagy, akiknek adok a véleményére". (Vörös Nefelejcs levele ossziánhoz) "Jutalmul, nem sokára láthatjuk majd Osszián hullócsillagos bukását itt a nolon :)" l.m.f. Mondja ezt egy a kiskegyed színvonalát száz mérföldről szagoló "állócsillag". Na, szóval visszatért a személyeskedés, az "ossziánozás", a selejt, a szemét - bár már egy-két képviselőjét eltakarítottuk. Kinek kellett a postjait MIND törölni? Nem ossziánét - az mind meg van. Ave Vörös Nefelejcs!!!

27518 2011.09.27. 17:17:56

48. "Ragaszkodom a saját hiedelmeimhez, és nem azért mert az enyémek, vagy mert azok voltak az elsők, vagy mert lusta vagyok újat tanulni : azért ragaszkodom a saját mondavilágomhoz, mert az szép." ...hát ettől vagy aranyos, ennivaló, imádni-való Nefelejcs, meg szép :) Én is a szépsége miatt szeretem és akarom az életet, és ez lehet akár a naivság függönye mögött is, azt se bánom.

27518 2011.09.27. 17:25:02

52. na, a felforrt agyvíz esete következik :)) amivel ugye a gőzborotva is működik, és takarításra használják az erejét...

36888 2011.09.27. 17:34:12

"Rauff 1942-ben Észak-Afrikába ment Erwin Rommel csapataival, és itt is folytatta a zsidók tömeges gyilkolását, amit csak Rommel veresége állította meg." ....már bocsánat, de ez idiótizmus......hogy kerültek tömegesen zsidók Észak-Afrikába? - Tömegesen nem éltek ott, és tömegesen a Német-Olasz tengely sem szállította oda őket, hiszen a hadfelszerelés és üzemanyag szállítása is megoldhatatlan feladat lett az angol légi fölényben..... ....mellesleg Rommel profi katona volt, bár Hitler feltétlen híve ebben az időben, de profi katona, akitől távolt állt minden embertelen eljárás a civilekkel és hadifoglyokkal....hogy egy beosztottjával gyilkolásztatta volna őket? ezt még a legelvetemültebb ellenfelei sem állíthatták róla. Virág elvtárs s.k.

15138 2011.09.27. 17:34:37

Jaj. Missing, jaj. Ha innen leveszem, kiteszi máshova, mert meg van róla győződve, hogy igaza van. Neked hogy jobb? Engem már nem érdekel, hogy mit gondol rólam, csak téged hagyjon békén... :((

27518 2011.09.27. 17:39:21

Dehogy vedd le, nem az első, hogy égeti magát az alpári kifejezéseivel. Mi meg maradunk elválaszthatatlanok :)

163107 2011.09.27. 17:57:29

Vörös nefelejcs!!! Te írogattál nekem leveleket! Nem??? Milyen aljas, alattomos kis női sunyiság ilet írni: "Neked hogy jobb? Engem már nem érdekel, hogy mit gondol rólam, csak téged hagyjon békén... :((" Hűát ki hozta fel a leveleiben a témát? Te! Ki lát engem hullócsillagnag, amiklor soha egy szót nem szólok hozzá??? Beteg vagy Nefi? A fordítottját látod, ami van? Nem te leveleztél velem??? Talán én kezdtem? És esedezel, hogy ne bántsam azt, akinek a mániája vagyok? Akire egy köpést is sajnálnék? Aki felbiztatott, hogy leveleket írogass nekem??? Mert tudom, hogy ez volt, nem magadtól írtál nekem egy sereg levelet. Nooooormális vagy???

163107 2011.09.27. 18:06:35

Az elütési hibákért elnézést kérek. Más dolgom is van. Na de akkor gyorsan írd meg itt, off, nem off ( a rám tett célzások is offolások voltak), hogy mi célod volt a leveleiddel. Egyik leveledből: "Azt még nem merném megkockáztatni, hogy azt mondjam, szeretlek : DD, mert ahhoz még félek tőled (nem sokan vették a fáradságot, hogy beolvassanak nekem - Gubka is megtette - meg főleg, hogy vallanám be Missingnek, hogy szeretlek? Oda lenne a három évi taposásom nála. (mosolygok, mint Szentpetya". Ha itt nem oké, ott a címem. osszian@citromail.hu Nőkben is utálom a gerinctelen, jellemtelen, álságos egyedeket.

210292 2011.09.27. 18:10:12

Osszi! - TE mán megint ittál! ..., vagy szívsz valamit ... !! ..- de elég gyatra anyag lehet ... :))

15184 2011.09.27. 18:18:54

48. A dolgokat tisztázni kell. Az oroszokkal való kapcsolat és a múlt feltárása nem mond ellent egymásnak.

163107 2011.09.27. 18:20:52

Nyifu, én dokumentálok. Apafej, mint mondtam, dokumentarista vagyok. Rosszul látod, ki szív itt. Funyi, épp te ittál, és ilyenkor kevésbé látsz tisztán: "Jutalmul, nem sokára láthatjuk majd Osszián hullócsillagos bukását itt a nolon :)" Gondolom, nem ilyen jutalmat vársz te is... mint a hülyék, és nagyot mondók... Na szia Öreg, sosem tudtam haragudni Rád.

15138 2011.09.27. 18:29:28

Bocs, vacsorát kellett adnom a népeknek. Osszián, te megbocsáthatatlanul indiszkrét vagy, isten áldjon, nincs több dolgom veled. Emlékezetem szerint három levelem van nálad, neked adtam, csinálj vele, amit akarsz, meg is eheted. Missing nekem barát, akárki akármit szól hozzá. Több mondandóm nincs a tárgyban. 60-ra Funyi, csókhegyek. 61-re Max, azzal nem lenne baj, ha lehetne tisztázni, van olyan is, akinek ez sikerül - példaként a németeket szokták hozni. (ne kezdjük a Kertész -levelet..) De mintha nekünk nem menne, indulatok nélkül legalábbis. Vagyis, nem lesz objektív. Akkor meg hogyan tudnánk tisztázni? A "szocializmusnál" kisebb eseményeket nem tudunk megnyugtatóan lezárni, mert nagyon sokan egyszerűen másként látják: lehet ez 56, lehet ez 2006. Én csak ezért mondom, hogy akkor inkább hagyjuk az egészet a fenébe és ültessünk virágot.

210292 2011.09.27. 18:29:31

62. Osszian - Ejnye mán no! :( :I

16338 2011.09.27. 18:43:25

Osszián, miért van, hogy állandóan félreviszed a témát, amikor bizonyos személyekről van szó? Szerintem a személyes ellenszenveket nem egy fontos és értelmes témánál, felvetésnél kéne kiélni, főleg, hogy köze nincs hozzá. Egy magánlevelezés közreadása pedig becstelen és tisztességtelen dolog. Jó lenne, ha békében tudnánk vitatni egy gondolatot, Nefelejcs bejegyzései pedig tökéletesen alkalmasak erre és személye garancia arra, izgalmas és soha el nem durvuló vitákat generáljon. Miért akarod tönkretenni ezt a ritka értékes dolgot, amit ő évek óta sikerrel alkalmaz? Én ezt az ide nem illő témát ezzel lezártam.

163107 2011.09.27. 19:03:30

Jus, szándékosan heccelsz??? Mit írtam én??? Itt kőkemény történelmi tényekről van szó!!! Kik gyilkoltak Katyinban? A szovjetek gyilkoltak, a tömegsírok igazolják. A hitlerizmus óriási bűneit senki se tagadja, (én aztán soha sem), na de ezeket nem ők követték el, hanem agy másik hasonló beállítottságú rezsim. "Lejáratni a szovjeteket: nekem mindig hordoz olyan jelentést, mint lejáratni a szocializmust. És innen meg már rutinosan tudnám folytatni: nem kell olyan nagyon elítélni a szovjeteket, mivel egyrészt, a mérleg serpenyőjébe tettek jót is, többet, mint rosszat, másrészt, és ezt hangsúlyoznám, nem találsz az egész világon egyetlen politikai hatalmat (esetleg Izlandon), amelyik adott esetben ne sározta volna be magát - és nem a nemzet, hanem a politikusok, plusz egy csomó tehetetlen ember. "(nefelejcs) Miiiii? Megírni végre az igazat, az azt jelenti: lejáratni a szovjeteket? Lejáratni a szocializmust?" És ki személyeskedett? Jus??? Ki? "Jutalmul, nem sokára láthatjuk majd Osszián hullócsillagos bukását itt a nolon :)" Van benned egy szemernyi szikrája a becsületnek, amikor azt mered állítani, hogy én személyeskedtem? Vagy vállat vontok és vihogtok: ez a női logikávall úgymond összefér. Na, vihogjatok.

16338 2011.09.27. 19:32:35

Osszián, itt nem volt szó arról, amiben te az első (32.) hozzászólásodban értekezel, erre mondtam, hogy félreviszed a témát. Meglehet, egy másik blogger, más bejegyzése szólt arról, amit te eléggé indulatos stílusban tárgyalsz (32.) de nem ez. Ettől témaidegen, csak indulatod levezetését hoztad át máshonnan, valami személyes ellenszenv villan fel ilyenkor mindig. Személyeskedésről én nem szóltam, ne ferdíts a tényeken, csak arról, bizonyos személyeknél felcsattansz, indulatos leszel és téma-terelő. A többi a magánlevél közreadásáról szólt, és arról, amilyen alpári szövegkíséretben ezt teszed. ..................... Amúgy én egyetértek azzal, ami ennek a posztnak a témája, mármint, hogy a történelem tanítás, a történelem állandó felelős keresése, a pocskondiázás nem vezet sehová. A közelmúltunkban rengeteg ki nem beszélt történelmi esemény volt, és mert ki nem beszélt, hordozza a nép a saját fájdalmát, más témák pedig unalomig lerágott csontok, csak heccelésre jók. Valahogy meg kéne tanulni tárgyilagosan nézni a közelmúltunkat, és nem vádaskodva, indulatosan, felelősöket keresve és téve a múltért a mában.

163107 2011.09.27. 20:03:53

Jus. nem vittem félre a témát, már amennyire ez téma volt. Igen is a történelem számos, számtalan eseményére hívtam volna fel eredetileg a figyelmet. Pl milyen különös módon szerkesztettek Magyar történelmi összefoglalót az 1951-es években,(1000 o) Ma is meg van, mint elképesztő kuriózum, tágas könyvtárunkban, és ma is csak hüledezem: a népek története, az osztályharcok története elv alapján mi mindent bele tudtak gyömöszölni. És be tudták! Vazultól Dózsán át, mindenféle ál-osztályharcok.. És parasztháborúk és mindenféle népi forradalmak. A világ legkeservesebb dolga lehetett ezt össze eszkábálni, hites történészeknek. Na, a végső konklúzió: v.ö. Annyi minden megjelent - amikor én az 5.-6. századi magyarság létét kutattam, és Hómant olvastam a témában, sírni tudtam volna. Olyan kavalkád, olyan járás-kelés, annyi népcsoport, törzs, népnév, aztán annak a fordítottja (pl a magyarokat gyakran nevezték hunoknak,), onogur, kotogur, massagéta, ogur, turk, bogár, avar, de még 100-at felsorolok, ha kell - ki jegyzi meg, aki magát nem érdekli? Ne nézz le, Jus, ne nézz le. Ma igen kevesen ismerik olyan mértékben is a félmúlt történelmét, (ha ez nagyon kevés is, de dokumentumokra épülő, megbízható), ahogyan én.

11381 2011.09.27. 20:04:44

Nefi, miért gondolod, hogy "csupán személyes sértettségem miatt" támadom "ártatlanul" a szovjeteket? Mint Ossián is jelezte, dolgozatomat rengeteg kutatás előzte meg, és bár az igazság az, hogy nagyobb a valószinűsége annak, hogy kinkrét dokumnetumot soha senki nem fog tudni előhalászni ezügyben, mert Sztálinnak, éppúgy.mint Hitlernek is, volt annyi esze, hogy utasitásait ne adja irásba. No meg, hogy az esetleges rá dehonesztáló dokumentumokat idejében eltüntessék. Én nem az orosz népet akarom lejáratni. De, ahhoz legalább annyi jogom van, hogy párhuzamot tudjak vonni két (szerintem is) aljas diktátori rendszer között. A történelem kutatás pedig nem más, mint egy igen izgalmas detektiv munka. Én pl. amikor kanadai történelmet tanultam, - miután a kurzus kimondottan a kanadában élő különböző nemeztiségekről szólt, és persze egyuttal Kanada bavándorlási politikájáról fenállása óta - a zsidó bevándorlásra koncentráltam. Egyetemi társaim, mind a maga hátterét kutatta, ki honnan származott: a japán, ki a kinai, ázsiai, afrikai, vagy a trópusi szigetekröl. Rengeteg anyag állt rendelkezésünkre. És egyikünk sem volt meghatódva a múlttól. De, attól még, hogy tudjuk az igazságot, legfeljebb csak arra koncentráltunk, hogy ez ne fordulhasson mégegyszer elő. Érdekes módón, évfolyam társaim nagyrésze a bevándorlási hivatalban dolgozott, vagy és mindenképpen bevándorlókkal foglalkozott.

11381 2011.09.27. 20:07:51

Nefi, szerintem a történelmet csakis úgy szabadna tanitani, hogy a gyerekere bizni a kutatást, és hagyni, hogy csoportos munkában dolgozzanak fel egy-egy témát. És akkor lehetne pro és kontrát is felvetni.

163107 2011.09.27. 20:14:39

aj. Missing, jaj. Ha innen leveszem, kiteszi máshova, mert meg van róla győződve, hogy igaza van. Neked hogy jobb? Engem már nem érdekel, hogy mit gondol rólam, csak téged hagyjon békén... :((" Aranyom, ez nem gilt!!! Ez pofátlanság!!! Mi az hogy én hagyjam békén, akihez sose szólok??? Nem fordítva kellene? Ennyi eszed nincs??? És még ti fenyegettek engem? Na már NAGYON UNOM!

178479 2011.09.27. 20:22:50

Kedves Nefeleejcs! "Nyilván, ha lett volna trójai túlélő, másképp szólna a történet." Hát persze hogy volt túlélő. Nem is akárkik. Hát pl. Kasszandra smafu? Vagy a többiek? "... Miért adjuk át az átélt rossz élményeket?.... " Mert aki nem ismeri a történelmet, arra itéltetik, hogy megismétlődjön vele. Mint például most mivelünk is.

11381 2011.09.27. 20:34:41

Ossi, Missingel meg nem érdemes foglakozni, sem itt, sem másutt.

nem semmi kommentek! bruhahaha 2011.09.27. 20:47:38

"Egy magánlevelezés közreadása pedig becstelen és tisztességtelen dolog." Ezzel én is egyetértek! Azt csak becstelen és tisztességtelen emberek teszik meg!

60145 2011.09.27. 21:49:28

Itt jártam ismét, olvastam, szóhoz sem tudok jutni. Talán legközelebb. Legyen legközelebb!

11692 2011.09.27. 22:33:06

döbbenet.

163107 2011.09.27. 22:54:32

73. Kopácsi, a világ minden kincséért se! Bottal se...

15138 2011.09.28. 07:49:34

69-re Szia, Judit, Nem emlékszem, hogy mondtam, írtam volna olyat, hogy személyes sértettséged okán támadod az ártatlan szovjeteket... Olyanra emlékszem, hogy magamon ironizáltam, hogy ki fog törni belőlem az oroszvédő, meg a posztom tetején elnézést kértem mindenkitől, akit esetleg megbánt az írásom. Olyasmit írtam - nem fogom magamat idézni - , hogy te nem vagy, nem lehetsz elfogulatlan, és magamra is ezt mondtam. És még egyszer - én már nem hiszem el, amit mondanak. Azért, mert odaírtál a posztod végére húsz forrást, nekem az a húsz forrás húsz elfogult embert jelent. Nem veled van bajom, hanem a történelemtanítással, meg ami abból marad. 70-re Jó kérdés, hogy kellene a történelmet tanítani. Amit a gyerekeimen látok, általában pánikkal tölt el - nagyon keveset tudnak a mi gyerekkorunkhoz képest - , viszont baromi békések. Innen az ötlet, hogy lehet, hogy nem kell annyit tudni. :) 72-re Kedves Zorroaszter, :) Kasszandra éppen nem smafu, bár nem a történelem legboldogabb embereként emlékszem rá. A megismétlődő történelem kedves motívum volt az én történelem tanulásom idején. Azóta azt láttam, hogy ha tanuljuk, ha nem, ismétlődik. 73-ra Judit, téged még nem láttalak mást szidni...Missinget nálam inkább ne bántsátok, légy szíves. Valamikor Osszián is jóban volt vele, ahogy velem is. Én erre akarnék emlékezni. 74-re Remélem, hogy az vagy, akinek gondollak és előkerültél. (Ha nem, ismeretlenül szóltál bele... nem olyan vidám ez.) 75-76 Ugye, hogy jaj... 77-re Osszián, amennyiben nem értetted, hogy nem kívánlak többet itt látni az "isten áldjon"ból, akkor most kikísérlek, és úgy mondom, hogy isten áldjon. Ha még egyszer meglátlak itt, töröllek. Egyszer tudom elveszteni a bizalmamat.

78126 2011.09.28. 09:19:12

Nefi, ilyen a waldorf, ha sikerül neki, ha engedik a szülők, hogy a tanárok jól csinálják. Minden gondolatoddal egyet értek, és nem csupán történelemre vonatkozva engem is foglalkoztat (inkább a viselkedésünk és a kommunikációnk). A készételt ártalmai ellenére valahogy időnként le-levesszük a polcról, mert nincs vele annyi meló. A kiújuló viták olvasásához időm se, kedvem se...viszont jó, hogy feltűntek, mert itt válaszként is használhatók. Mindent így működtetünk. :(( Annak a felismeréséig kellene - tömegesen (?) - eljutnunk, hogy bármilyen tényt, megtörténtet, várhatót (hátmég régesrég megtörténtet vagy soha ki nem mondottat!!!!!) érzelmek mozgatnak és színeznek. Az "objektivitás" abszurd elvárása helyett az érzelmi részünk törvényszerűségeiben lenne célszerű jártasságot szerezni, amit utána lehet - basszus, most olvasom, mit írt Osszián és utána Te Ossziánnak!! - tudatosan irányítani!

78126 2011.09.28. 09:41:16

Osszián, az, hogy kik a szerencsés nyertesek, s kik a totál esélytelenek Nálad vagy bárki másnál boncolgatásra érdemes téma, feltéve, hogy személytelenné tesszük. Jártam én is hasonlóan : megbíztam valakiben, aki mindent kiforgatott utólag. Bizalommal kiadott érzéseimet nemhogy nem értette meg, de előre megcímkézve, lezárt borítékban "tudta", mikor fordul a kocka, ezekkel igazolhatja, hogy milyen vagyok. "Virág elvtárs, ez az ítélet", humoroskodhattam volna, mikor ez kiderült, de bennem is felforrt az indulat, pedig ő nem tette nyilvánossa, ami kettőnk közt lezajlott. Mindvégig zárt személye semmire nem nyílott, bármit tehettem, csak az ellenérzéseit erősíthettem. Nagyon-nagyot vétettél Nefelejcs ellen! Gondolj bele, ki fog ezután Neked őszintén személyes levelet írni?! Nemcsak Nefi bizalma rendült meg.

15138 2011.09.28. 10:31:09

Anemone, most már nagyon kiváncsi lettem a waldorfra - azóta sem néztem utána. Nem mintha lenne választásom...a Montessorit is ott kellett hagyni, mert csak hatodikig ment. Na, utána meg át kellett élni a magániskolások iránti ellenszenvet a "sima" suliban. Az sem volt könnyű. Mindegy, most már államiban vagyunk és csak az marad, itt meg nincs iskolaválasztás, körzetenként vagyunk. Végülis, ami minket illet, minden gyereknek (és szülőnek) ott kelkk megállni a helyét, ahova kerül. Később sem válogathatsz kollégák és főnökök között. A többiről inkább ne többet, miattam ne aggódj, nekem Missing megbocsátotta, hogy róla írtam, a többi engem nem érint.

78126 2011.09.28. 10:52:52

A waldorf.?!...kábé ilyenek a szülők, mint a bloggerek :))) A gyerekek meg ezt látják, így készülnek emberré válni, de legalábbis leérettségizni. Vigyázat, az utolsó mondataiddal (81. hsz.) cáfolod a posztod alapindíttatását. Nem mindegy, mit majszol a gyerek, amíg gyerek! És VÁLOGATNI is MINDIG LEHET - csak mi még nem ebben szocializálódtunk! (Az alkalmazkodás=új poszt.)

15138 2011.09.28. 11:28:01

Hát mert nagyon emberből vagyok. A cigiről is megint le kell szoknom... úgy értem, egy dolog, hogy tudod, mit kell, mit kéne, a másik, hogy meg tudod-é magad erőltetni.

érdeklődöm 2011.09.28. 21:24:46

78/77-re Mi van Nefelejcs? Megtapasztaltad?

15138 2011.09.29. 07:42:44

Az van, Érdeklődöm, hogy nem tudom, mire kérdezed. Hogy kiteszik a levelemet? Azt már két éve is megtapasztaltam. Nem is felejtettem el. Ha másra gondoltál, akkor sorry.

érdeklődöm 2011.09.29. 07:58:40

Másra gondoltam. Én is sorry!

15138 2011.09.29. 08:03:53

Kösz. Mást nem tudok kitalálni. Ja. Már úgyis ki akartam jelenteni valahol. Hátha idevág. Missing soha nekem rosszat nem tett, akikkel összeveszett, maguk is legalább annyi rosszat mondtak rá. Ebbe nem szólok bele. Nekem meg csak segített, ahol tudott. Missing barát - és az is marad, amíg akar. Ha ez sem volt a kérdés tárgya, akkor - mellényúltam.

58395 2011.09.30. 23:04:02

Szia Nefelejcs! A témához csak ezt a kis idézetet tudom fűzni: -Egy jó barátomnak írtam még a nyáron-. "Ember, miért nem egy egzakt témában tájékozódsz? Gondolj bele, Archimédesz óta a matek tételek nem változtak, ellenben a történelmi tények csak az utóbbi húsz évben legalább négyszer cseréltek irányt... Negyven éves korodig legalább abban a hitben lehettél, hogy tudsz valamit, mesmeg csak azt tudod, hogy mit nem tudsz... A nemi identitásodat csak a Dönci tudná hitelt érdemlően eldönteni, feltéve ha tudsz még precedenst teremteni...:-))) Kofeusz, vagy Jupiffer, ha az életben maradást esetleg felvennéd a művészetek közé, akkor mehetnénk együtt a Parnasszusra, egy múzsát meg majd csak találunk ki hozzá. Kliót meg hagyd a fenébe, mert annál kétszínűbb nőszemélyt meg nem találtak ki... Inkább törd a fejed, hogy mi legyen az új múzsánk neve! Elvtársi üdvözlettel, Kokó..." :-))) Ossziánon meg teljesen el vagyok képedve...:-((((

15138 2011.10.01. 09:55:26

88-ra Jó szöveg!! Már én is kezdem megszeretni a matekot, és pont ezért, hogy egy meg egy az kettő (illetve három, majd elmesélem:D) Ha megvan a múzsátok, szóljatok, lehet, hogy én is vevő leszek, momentán istent keresek, egyelőre vörös és nem új. Régi elvtársad, Nefelejcs. :))

medve1942 2011.10.05. 06:33:19

A nemzet historikuma és a történetszemlélet nemzeti látószöge (Hozzászólás egy vitához) (Bp., 1970); Ha érdekel még a dolog, ezt a könyvet kell elolvasnod. Szűcs Jenő a szerzője, 1988-ban lett öngyilkos, mert - úgy látszik - nemcsak a múltba, hanem a jövőbe is látott. Ezt a könyvét se adták ki jó ideig,és különös módon semmi sincs tőle online formában, pedig meghatározó személyiségnek számít - elvileg.
süti beállítások módosítása