Nefelejcs blogja

Jó tett helyébe jót várj

Jó tett helyébe jót várj

Mit tehet az egyház?

2009. augusztus 04. - Vörös Nefelejcs

Ha már a vallásháborúk nem vezettek  jóra.

Még a legvadabb marxisták is leszoktak mára "a vallás a nép ópiuma" -féle gondolatokról. Talán, mert az egyház elvesztette kizsákmányoló szerepét, talán, mert már nem számottevő tényező a napi politikában. Tompultak az ellentétek az ateisták és hívők között, az egyház már nem a lelkek feletti uralomért, hanem a megmaradásért dolgozik.

Az eredetileg keresztény Európa már nem saját reformátoraival, hanem a többi világvallás térhódításával, és az új, apró szekták felszámolásával van elfoglalva. Franciaország ezen a nyáron "hadban áll" a szcientológiával, Svájcban épül az első mecset, - és a fiam kapott egy levelet az iskolától.

A szokásos hittan-oktatás helyett, amit eddig felekezethez való tartozás szerint végeztek, az idén új oktatást indítanak.  A három itt jelen lévő egyház közös szervezésében índítanak órákat, az egyetemes egyházi tanok és a Biblia megismerése a cél, bevallottan a szekták térhódításának kivédésére. Be nem vallottan meg...

Mivel ezekben a tanokban semmi veszélyes nincs és hangsúlyozottan nem vallási, hanem kultúrális ismeretek szerzése a cél, szinte kivétel nélkül minden gyereket beírattak. A fiam is járni fog, mert akar járni. Ugyan egy 11 éves gyereknek még nem sok fogalma van bármilyen tanulmány hasznáról, de kedve van, mi meg támogatjuk a célt. Még az sem volt kizáró tényező, hogy sem egyházi adót nem fizetünk, sem hívőnek nem tituláljuk magunkat.

Érdemes azért elgondolkozni, hogy alighanem a történelem folyamán elöször, három egyház itt összefogott egy közös, mindhármuknak megfelelő célért. Tekintve, hogy Svájcban jó régen nem pusztított háború, viszont az utolsó is vallásháború volt, én részemről nagy eredménynek tartom ezt az összefogást, olyan eredménynek, ami megért volna nagyobb sajtó-visszhangot. De lehet, hogy csak magyar szokás mindennek az összes oldalát végigjárni. :)

Mert ennek a jó összefogásnak  az az oka, hogy elválassza a keresztény tanokat a nem keresztényektől. AKkor ez most összefogás vagy megosztás? Feladatunk-e megőrizni keresztény kultúránkat?

Míg a bőrszín, származás alapján megkülönböztetett pártállás divatos neve ma rasszizmus, addig a vallás eddig elkerülte az ilyenféle cimkéket. Vajon jogosan-e?

Másik "magyaros" gondolatom ez ügyben, hogy vajon az egyház és az állam szétválasztása olyan tökéletes-e, mint ahogy szeretnénk. Most igen. De így marad-e? Míg a magyar egyház bizonyos tagjai nyíltan prédikálnak egy meghatározott irányba, vállalják-e, hogy uralmuk a lelkek felett nem tisztán e lelkek megmentése? 

Vagy elgondolkoznak és talán a svájci példa alapján összefognak, egy olyan közös célért, aminek semmi köze politikai előnyökhöz. Én nem akarok példákat sorolni, onnan ők nálam úgyis jobban tudják, mit tehetnek. 

Én csak megemlítem, hogy a valaki-valami ellen prédikálás nem Jézus útja. Ne ítélj, hogy ne ítéltessél.

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://vorosnefelejcs.blog.hu/api/trackback/id/tr868289242

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

44674 2009.08.04. 17:20:23

Gigi: "Ami azt illeti, ez a link, amit ide beraktál, nem válasz a kérdésemre. Már bocs." A kérdésedre akármilyen rövid választ adok, tovább lehet kérdezni, és a végén kb ennek a szöveggyűjteménynek a teljes anyagát kellene elmondanom neked. Ha ezt nem olvastad, akkor nyilvánvalóan illetéktelen vagy a kérdésben. Ha elolvastad volna, nem így kérdeznél. Nagyon könnyen felismerhető az, hogy ki miben szakértő, és miben illetékes abból is, hogy hogy kérdez. A szakértők sokkal magasabb színten kezdik a kérdést, hiszen nem kell mindig a kályhától elindulniuk. Te a kályhától indultál, tehát nem vagy szakértő.

12214 2009.08.04. 17:21:36

116-ra: "Tartom, hogy nem értesz a tudományfilozófiához." Mondtam én, hogy igen? De nem is erről beszélgettünk amúgy.

15138 2009.08.04. 17:23:05

120 De akkor még azt sem tudta, hogy te ki vagy... Részemről utánanéztem. Hogy ki vagy, Math. Jaaa... De továbbra sem akarlak megbántani. :)

12214 2009.08.04. 17:24:40

122-re: Egy Brendellel az ember nem vitázik. :DDD

12214 2009.08.04. 17:27:49

Különben erős ingerenciát érzek, hogy visszategyem a tudományos módszerekről írt postomat. De tartok tőle, hogy Mátyást rendesen kiakasztanám vele. :DDD

44674 2009.08.04. 17:27:50

""Tartom, hogy nem értesz a tudományfilozófiához." Mondtam én, hogy igen? De nem is erről beszélgettünk amúgy." De erről. Nem csak a tudományfilozófiához nem értesz, hanem egyszerűen buta vagy.

15138 2009.08.04. 17:31:05

Gigi, valamelyik nap én is kaptam egy kellemes kis megjegyzést. Math, buták vagyunk. Te meg vigyázz, nehogy vallást alapíts vagy másképpen válj apostollá, dogmatikussá. Részemről még sokkal butább is szeretnék lenni, elég gyakran...:(

44674 2009.08.04. 17:31:19

Gigi:miután elismerted, hogy nem vagy szakértő a tudományfilozófiában, a tudományos módszerről szóló postod nyilvánvalóan egy dilettáns okoskodása lehet. És persze, természetesen bosszantó, amikor hülye dilettánsok osztják az észt olyan dolgokban, amihez nem értenek, és amiről van hozzáértő irodalom is. Egy orvos is felkapja a vizet, ha a dilettáns szívműtétet kezd el az utcán összeesett influenzás betegen. Természetesen a károkozók, a környezetszennyezők bosszantóak.

12214 2009.08.04. 17:31:38

Math, ezzel a virtusos cikkeddel éppen az a baj, amit a végén írsz: "Ez az egész érvelés természetesen egy közember számára előadott, plauzibilis érv." Ha kiveszed mögüle a lényeget, azaz az általad említett elméletet, egyáltalán nem meggyőző. Helyből tudnám cáfolni.

12214 2009.08.04. 17:34:30

Nefelejcs, Matyival az a baj, hogy hamar ideges lesz, és elkezd kellemetlenkedni. Őszintén szólva nem is értem, minek áll még egyáltalán szóba velünk, buta libákkal a magasságos tudomány apostolaként. Még két komment, és elküld a fenébe is engem, figyeld meg. :))) Most már juszt is felteszem a postot, neked, Nefelejcs. Matyi, el ne olvasd, ha jót akarsz magadnak! :DD

12214 2009.08.04. 17:36:47

Itt van, Nefi: http://gigi.nolblog.hu/archives/2009/08/04/A_tudomanyos_modszerekrol/

12214 2009.08.04. 17:40:15

Hoppá, bocsi, nem működik a link. Pill. megcsinálom újra. http://gigi.nolblog.hu/archives/2009/07/14/A_tudomanyos_modszerekrol/ Az előzőt töröld, légy szíves. :)))

11677 2009.08.04. 17:46:17

117-re Mathnak: Nem ismerem, a neten nem találtam róla mást csak annyit, hogy fáraó volt. 118-ra Giginek: Kösz !!! Ha anno többen is az egy isten hitet hirdették, akkor az számomra olyan, mint amikor a Föld ellenkező oldalán ketten azonos időben ugyanazt találják fel... Ez is azt mutatja, hogy alapvetően az emberi agy – mint anyag – fejlődése azonos a Földön.

14055 2009.08.04. 17:53:18

Nefelejcs, Gigi! legyen nektek segítségül apám tanítása: Sose azt nézd, mire olyan büszke, azt kutasd, mire olyan szerény !

12214 2009.08.04. 17:54:13

Lord, a monoteizmus alapvetően régebbi, mint a politeizmus. Az első a babiloni misztériumvallás volt, ha jól tudom, ami már nem monoteista, és ami érdekes, hogy a Mária-kultusz elemei is itt jelennek meg, pl. a szűz istennő, akinek gyereke van. A Mária-ábrázolásnál szokásos csillagok a feje körül (ami egyébként az Unió jelképe is lett, azt olvastam, hogy Habsburg Ottó javaslata alapján) szintén innen erednek. Jó, mi? :DD

12214 2009.08.04. 17:54:52

133-ra: KerekesZs, ez nagyon tetszik. Köszi. :))

12214 2009.08.04. 17:56:45

Lord, hogyhogy nem találtál a neten semmit? http://www.enc.hu/1enciklopedia/fogalmi/muvelodestort/Ehnaton.htm http://hu.wikipedia.org/wiki/Ehnaton

20785 2009.08.04. 18:00:16

110-re. Az Újszövetség megbízhatósága Mennyire hiteles az Újszövetség, mint történelmi dokumentum? Mennyire hasonlít az Újszövetség görög szövege, melyekből a fordításokat készítik, arra a szövegre, amit a szerzők leírtak? Először is szeretném leszögezni: az ún. „autográfok”, tehát ez eredeti kéziratok, amelyeket maguk az újszövetségi szerzők írtak, nincsenek meg. Nincs birtokunkban egyetlen olyan levél sem, amit maga Pál írt volna le, ugyanígy egyik evangélium első leírt változata sem. De lehetetlenné teszi-e ez a tény, hogy az Újszövetség szövegét pontosan rekonstruálhassuk? Milyen bizonyságtevők léteznek a szöveg pontos helyreállításához? Az Újszövetség szövegének bizonyságtevői Az Újszövetség szövegének bizonyságtevői a következők: • majuszkula kódexek, • minuszkula kódexek, • papiruszok, • lekcionáriumok, • korai fordítások, • az egyházatyák idézetei. Nézzük meg tehát sorban! Majuszkula kódexek a nagybetűs kódexek. Ezeket görög nyelven, végig nagybetűvel írták. Kódexek, tehát lapozgatni lehet őket (nem tekercsek). 1998-as adat szerint ezekből összesen 307 db van különféle könyvtárakban. Minuszkula kódexek a kisbetűs kódexek. Ezeket is görög nyelven, de kisbetűvel írták, úgy ui. gyorsabban Szintén könyv formájúak, és az 1998-as adat szerint ezekből összesen 2860 db van a különféle könyvtárakban. Papiruszok nevüket anyagukról kapták: egyiptomi papirusznádból készítették a nyersanyagot, amelyre írtak (a majuszkula és minuszkula kódexek nyersanyaga állatbőr volt). Borzasztóan sérülékenyek. Ezekből 1998-ban 109-et tartottak számon. Lekcionáriumok görög nyelven írt istentiszteleti rendtartások, amelyek a felolvasásra szánt bibliarészeket tartalmazták. Ebből 2410 darabról tud az 1998-as számlálás. Ez az első négy tétel önmagában 5686 bizonyságtevőt jelent. A korai egyházatyák tanúságtétele Az utolsó csoport a tanúságtevőknél az egyházatyák, akik idézték ezeket a könyveket. McDowell: Bizonyítékok a keresztény hit mellett c. könyvében leírja, hogy Sir David Dalrymple-t valaki megkérdezte, hogy vajon össze lehetne-e állítani újra az Újszövetséget, ha a 3. sz. végére minden kézirat megsemmisült volna. Érdekesnek találta a kérdést, és utána járt: „Nézd azokat a könyveket. Emlékszel az Újszövetséggel és az egyházatyákkal kapcsolatos kérdésedre? Ez a kérdés fölkeltette a kíváncsiságomat, és mivel birtokomban van a II. és III. századi egyházatyák összes fennmaradt műve, kutatni kezdtem, s mostanra tizenegy vers kivételével megtaláltam az egész Újszövetséget.” Döbbenetes, nem? Egyébként a ezeknek az Újszövetségre hivatkozó könyveknek java része magyar nyelven is hozzáférhető az Ókeresztény írók sorozatban. Akinek pedig van Internet-hozzáférése és tud angolul, megtalálhatja őket a világhálón is, és maga is meggyőződhet róla, hogy amit Dalrymple mondott, igaz. Verseny: a legtöbb kézirat Kíváncsi voltam, vajon ez az 5686 bizonyságtevő (a kódexek, a papiruszok és a lekcionáriumok) sok vagy kevés? Szerintem az összevetés akkor korrekt, ha korabeli dokumentumokkal hasonlítjuk összze.Versenyt rendeztünk hát, és a következőre jutottunk a kéziratok tekintetében: • bronzérmes lett Démoszthenész athéni rétor és államférfi, a fennmaradt 200 másolattal, • ezüstérmes lett Homérosz Íliásza, 643 másolattal, és • aranyérmes az Újszövetség 5686 fennmaradt kézirattal. A hozzáértők közül sokan azt mondhatnák, hogy csaltam, ui. az újszövetségi kéziratokhoz hozzá kellett volna számolnom a korai fordításokat is. Szerintem azonban így is elég meggyőző az eredmény. Ha utána nézünk, az ókori iratoknál ez a szám messze 100 alatti, általában 10 környéki. Julius Ceasar: Gall háborújából például összesen 10 db kézirat maradt fent, mégsem kérdőjelezi meg senki annak hitelességét. Az Újszövetséggel, melynek 5686 kézirata maradt ránk, vajon miért tesznek így? verseny: a legkorábbi kézirat Egy másik kérdést szeretnék megvizsgálni: a fennmaradt töredékek közül melyik ókori irat esik a legközelebb az az eredeti írásba foglalásának időpontjához? Itt most tehát azt vizsgáljuk, hogy a fennmaradt másolatok és az írásba foglalás ideje között mennyi idő telik el, tehát a legkisebb szám a legjobb eredmény! A verseny eredménye: • megosztott ezüstérmet kap Homérosz Íliásza és Livius: Róma története c. munkája, amelyeknél 400-400 évvel a keletkezés után már találunk kéziratot, és • aranyérmes az Újszövetség, amelyről kb. 50 évvel az írásba foglalása után (Rylands-papirusz, Kr. u. 130) már találunk töredékes másolatot, és kb. 225 évvel írásba foglalása után (Kr. u. 325, Codex Vaticanus) van teljes szövegmásolat. Elmondhatjuk tehát, ha egyáltalán létezik ókori iratok tekintetében hitelesség, akkor az Újszövetség szövege messze kiállja a hitelességi próbát! forrás: apologia.hu, ott egyéb források is meg vannak jelölve

12214 2009.08.04. 18:08:15

Sos7, ezzel most alaposan kihúztad te is a gyufát Mathnál. :))) Ő ugyanis más rendszerben gondolkodik. Az, hogy meggyőződéses ateista, még nem elég, ráadásul még tudósféle is. :))

13003 2009.08.04. 18:17:05

Tudod, teneked a te értelmeddel ez a boldogság jutott. Énnekem meg az enyémmel egy másik. Én örülök, hogy értelmesebb vagyok nálad, mert innen nézve te sajnálatos vagy. Onnan nézve lehet, hogy ezt nem ismered fel. De azért sok sok buta embert láttam már, akiknek rossz pillanataikban mindig előjött az, hogy azért fáj nekik. Sajnállak math. Aki magát ilyen magasságokban hisz más emberek felett, azokat kezelni szokták.Rászolgálnak. Csak tudnám, hogy jön valaki ahhoz, hogy mást lenézzen?

15138 2009.08.04. 18:19:46

Mathnak műszaki végzettsége van, elektromérnök, informatikus. Tán doktorátusa is van. Lord, te ismersz... Én azt gondolom, hogy ha a FÖldön egyidőben több egyisten-hit is kialakult, az nem azt bizonyítja, hogy nincs isten - hanem azt, hogy az embernek szüksége van istenre. Akinek nincs - nekem sincs -, az mázlista. Azt is gondoltam sokáig, hogy azért kell az isten, mert a szüleink meghalnak: oda a védelem, a gondoskodás, a büntetés, nincs tovább minek megfelelni. Szerintem az embernek szüksége van ilyenféle hitre. Hogy az egyház - a hivatalos szervezet - ezt utána később hogyan használta ki, (ópium), az már más történet.

20785 2009.08.04. 18:23:28

Elvégzett egy pár egyetemet, de az Írás mit mond: 2 Tim.3:7 "Kik mindenkor tanulnak, de az igazság megismerésére soha el nem juthatnak." Az igazságot meg nem az egyetemeken tanítják. (Persze másra jó, én is szeretném, ha a gyerekeim továbbtanulnának.)

44674 2009.08.04. 18:27:52

Gigi: Jajj, hogy te mennyire tájékozatlan vagy. 1) Az evolúció nem az élet keletkezését magyarázza, hanem az élet "fejlődését". 2) A társadalom és természettudományos módszer nem különbözik. Amit állítasz róla, az mind tévedés. a) "a megfigyelt jelenség lemodellezhetősége, vagyis hogy ellenőrzött körülmények között bármikor meg lehet ismételni az adott jelenséget. " TÉVEDÉS: A csillagászat és a meteorológia legtöbbször nem tudja a megfigyelt jelenséget reprodukálni. Bővebben itt: http://www.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=64927 és itt: http://hu.wikipedia.org/wiki/Tudom%C3%A1nyos_m%C3%B3dszer b) "A társadalomtudományok módszerei közé tartozik többek között a leletek, és az írásos és/vagy szóbeli (valamilyen adathordozón rögzített) források elemzése." Ez pedig nem metodikai különbség, hiszen egy írásos lelet, egy tanúvallomás ugyanúgy egy empirikus megfigyelés, mint bármilyen más lelet. c) És akkor egy döntő tördöfés: mind a történelem, mind az evolúció kutatása használ régészeti leleteket. Módszereikben hasonlóük, és tárgyukban is hasonló. A kettő igazából összefolyik. Meg tudnád mondani, hogy a történelem és az evolúció között egész pontosan i.sz. előtt hányban volt az az áthághatatlan, végzetes törés, ami megkülönbözteti őket? i.e. 6000-ig evolúció volt, aztán kitürt a társadalomtudomány, és történelem lett belőle? Látod, mekkora marhaságot írsz? Természetesen evolúció és történelem között nincs éles határ, és természet és társadalomtudomány között sem. Vagy mondjuk hol a határ a kémia-neurobiológia-pszichológia-szociológia spektrumon? Ott sincs határ. 3) Jézus létezését illetően a történészek nagyobbik része egyet ért azzal, hogy valamilyen figura létezett. Abban nem, hogy ez egy esszénus tanító volt, egy galileai gyógyítő, egy zsidó forradalmár, esetleg királyi trónkövetelő. Vagy esetleg ezek közül sok. Ebben nem értenek egyet, hogy mi igaz az evangéliumokból, és mi mítosz. És a mítosz részére nincs elég igazolás. 4) Igazolnia annak kell, aki valaminek a létezését állítja. Ha Jézus létezésére, vagy bármilyen vele kapcsolatos kérdésre nincs elég igazolás, akkor nem szabad állítani, hogy létezik, vagy, hogy úgy van. 5) A (biológiai) szépapád létezésére te vagy az igazolás. Hogy ezt az embert hogy hívták, na az már lehet kétséges. de léátezni létezett. És látod, ez is egy olyan kérdés, ami történelminek néz ki, de biológiai az igazolása. Ezért sem választható el egymástól a természet és társadalomtudomány. Namost mi a különbség a szépapád és Jézus között? Az, hogy a szépapád eleve úgy van definiálva, hogy a leszármazottján keresztül, azaz garantált az utód létezése. Ez még csak nem is szintetikus, hanem analitikus igazság. A biológiai ismereteink szerint ez pedig azt jelenti, hogy ő maga is létezik. Ez viszont szintetikus igazság. Ha az volna a kérdés, hogy X.Y. volt-e a szépapád, na az már látod bizonytalanabb dolog, és kiderülhet, hogy nem az, akit annak gondolsz. És ha az a kérdés, hogy ugyanez az ember, X.Y. létezett-e, akkor kiderülhet, hogy nem létezett, és nem is volt a szépapád. Jézus viszont úgy van definiálva, hogy tudtunkkal inkább valószínű, hogy nincs leszármazottja. A fene se tudja, mindenesetre a definíció nem garanbtálja ezt. Úgyhogy ott ez a megközelítés nem működik. No, kis kontárkám, ennyit a hozzáértésedről.

44674 2009.08.04. 18:30:12

Abban a tudomány egyébként egyetért, hogy Jézus feltámadása nem tekinthető történelmi ténynek. A létezése az egy kicsit kérdéses történelmi kérdés, és az, hogy egész pontosan mi történt, milyen volt, az is.

44674 2009.08.04. 18:33:21

sos: sajnálom, de a történelemtudomány nem ért veled egyet. vitatkozz velük! Szólj, ha a Rubiconban megjelent egy cikk arról, hogy Jézus feltámadása történelmi tény!

44674 2009.08.04. 18:38:35

emilke: nem lenéztem sos-t, hanem sajnáltam. Te még nem sajnáltál senkit? Egyébként a lenézés sem bún, ha valaki kiérdemelte. A keresztény etika egyik nagy hibája, hogy olyan rögeszméket plántál az emberekbe, hogy bizonyos érzések búnt jelentenek. Holott nem. Mindegyik érzésnek meg van a maga szerepe. Nem bún haragudni, ha jogos. Nem bún agresszívnek lenni, ha meg van a maga helye. Nem bún sajnálni, és nem bún lenézni. Nem bún megvetni másokat. Egyik sem bún a maga helyén. A keresztény etika kívánja ezt bűnnek kikiáltani. Az ókori görögök még tudták, hogy ezek az érzések nem búnök, csak intelligensen kell élni velük. Azt kell lenézni, aki tényleg lenézésre méltó. Én lenézem a tudatlanokat, butákat akiknek feljebb áll, akik tudatlanságukkal dicsekszenek. Mert ezek szerintem megvetésre méltó emberek. Tartom ezt az erkölcsi elvemet. Szerintem jó elv. Vállalom,

44674 2009.08.04. 18:42:31

Ajánlom ezt a kurzust azoknak, akik azt gondolják, hogy az agresszió, harag, lenézés általában rossz dolog: http://www.teach12.com/ttcx/CourseDescLong2.aspx?cid=4123 és messze jobb, mint egy keresztény agymosás.

12214 2009.08.04. 18:44:09

Math, nem megmondtam, hogy nem neked szánom a cikket? :DD Másfelől: soha nem állítottam, hogy szakértő volnék. Annál rosszabb a tudományra nézve, hogy még egy kontár is képes beleszólni. Harmadrészt, a szépapám példa valóban gyenge, ki is akartam venni, de tulajdonképpen mindegy. Írhattam volna dédnagyapám lánytestvéréről is (hamarjában azt se tudom, nővére vagy húga volt-e), akinek nem volt gyereke, úgy szól a családi legendárium, hogy fiatalon meghalt. Amíg a családban továbbadjuk a létezéséről ismereteinket, az emlékezete nem kopik ki teljesen. De a létét bizonyítani nem tudjuk ma már. A régvolt dokumentumok megsemmisültek a háborúban. Miért hisszük el, hogy létezett? Anyám azt mondta, gyönyörű vörös haja volt, ami bokáig ért. És ebbe halt bele. Nem bírta a csigolyája. Na vajon ez igaz? Vagy legenda csupán? Érted már, miről beszélek? A Rubiconban amúgy foglalkoznak Jézus létezésének kérdéseivel?

12214 2009.08.04. 18:46:09

Ja, és amúgy az én kérdésem még mindig az: lehet-e cáfolni Jézus (vagy Isten) létezését tudományos módszerekkel? Tök mindegy, hogy mi a fontos, Jézus létét igazolni-e, ha én a saját kérdésemre akarok választ kapni. Nem?

20785 2009.08.04. 18:48:59

A dokumentáció hitelességéről írtam (linkeltem be) egy csöppet. Ilyen alapon Homérosz létezése sem történelmi tény. A Rubiconban nem tudom mikor jelenik meg egy cikke erről, de nekem a biblia nagyobb tekintély, mint egy folyóirat. A bibliai régészettel kapcsolatban szoktak publikálni. A régészek felhasználják a bibliát, ugye? Igazából miért adták volna az életüket egy nyilvánvaló hazugságért az apostolok? Még életek a szemtanúk, miért nem bizonyították be azon frissiben a tanítványoknak, hogy hazudnak mikor azt állították, hogy Jézus feltámadt, és találkoztak vele. Ehhez elég lett volna a holttestet megmutatni. Csakhogy eltűnt. A zsidó főpapok pont azért kértek római őrséget, és pecsétet, hogy nehogy eltűnjön, elvigyék. Jobb lett volna nekik, hogy csak előhúzzák, mikor a tanítványok esetleg a feltámadásról kezdenek beszélni.

12214 2009.08.04. 18:50:51

Math, ami a kereszténységet illeti, az ismereteid bizony nem pontosak. Ezen a ponton meg kell kérdeznem: olvastad a Bibliát? Ugyanis nincs olyan benne, hogy bűn lenne általában haragudni vagy gyűlölni. "A keresztény etika egyik nagy hibája, hogy olyan rögeszméket plántál az emberekbe, hogy bizonyos érzések búnt jelentenek." Ez az állításod lehet, hogy igaz bizonyos vallási felekezetekre, tán a katolikusra, de nem bibliai!

20785 2009.08.04. 18:57:23

Én inkább felnéznék a helyedben, math. (persze nem rám) Az ember porszem ezen a sárgolyón, okosnak képzeli magát úgy 80 évig, aztán elfújja a szél. Ugyanoda jut a bölcs is, mint az ostoba. (ezt Salamontól idéztem, a bölcstől)

12214 2009.08.04. 18:57:26

142-re: elismerem, nagyon pontatlan a cikkem. És a cáfolatok többségét el is fogadom. Hanem van itt valami, amire szeretnék reflektálni. Azt írod: " Ha Jézus létezésére, vagy bármilyen vele kapcsolatos kérdésre nincs elég igazolás, akkor nem szabad állítani, hogy létezik, vagy, hogy úgy van. 5) A (biológiai) szépapád létezésére te vagy az igazolás. " Jézus létezésére is igazolás vagyok. Többmillió társammal együtt. Őket nevezik kereszténynek. :))

44674 2009.08.04. 18:59:27

Gigi: egy kontár bármibe képes beleszólni, ez nem azt a dolgot minősíti, hanem a kontárt. Nehezen fogalmazod meg, amit mondani akarsz, kontár módon fogalmazol. Lehet, hogy azt akarod mondani, hogy vannak olyan kérdések, amelyekről elég bizonytalan a tudásunk. Nem tudhatunk minden kis részletet a múltból nagy bizonyossággal. Valóban. No és? Ezek általában olyan jelentéktelen kis dolgod, mint a dédnagyapád lánytestvére. Ha vörös haja volt, akkor vörös. Ha szőke, akkor szőke, ha barna, akkor barna. Ez olyan hihetetlenül fontos? Ezt meg kell tudnod? E nélkül nem tudsz élni? Ilyenkor mit tesz az értelmes ember? Azt mondja, hogy hát ha azt mondják, hogy vörös volt, akkor lehet, hogy vörös volt. De lehet, hogy tévednek. Nem hülyeség akkor kardoskodni, hogy ilyen volt vagy olyan? És erre vallást alapítani, meg egyházat? Ugye, hogy hülyeség volna? Ami a történelemben fontos dolog, azt általában jó erős igazoltsággal tudjuk. Abban nem kell hinni, meg vallást alapítani. Amit nem tudunk, az általában nem fontos, arra azért nem kell. Tökéletesen lehet úgy élni, hogy Jézus létezését nem döntöd el magadban, és a feltámadásában nem hiszel, mert a létezését nem tudhatjuk, a feltámadása meg hát ellent mond a tudásunknak. Ennyi. A dédapád leánytesvérére, ha megkérdezik, hogy milyen haja volt, mondhatod, hogy vörös. Ha precízebb vagy, akkor mondhatod, hogy "azt mondják, vörös volt". De ha jön egy őrült szőkehajhívő, akkor nem érdemes kardoskodnod ellene, mert végül is nincs nagyon erős igazolásod. Ez így kerek, és működik, és tudományos. Logikus, és egységes. Az általam ajánlott irodalomban ezt a kérdést degree of confirmation-nak nevezik, és Carnapnéál egészen szépen megtalálhatod. Tudod, mégiscsak jobb, ha nem kontár az ember, és tanul valamit azon az egyetemen. Ha az ember ebbe beleássa magát, akkor kialakíthat egy olyan képet, hogy: az elméleteknek különböző igazoltsági foka van. Az embernek azt az elméletet kell igaznak tekintenie, ami a legnagyobb igazoltságú. Érdemes tudatban tartani azt, hogy melyik hipotézis mennyire erősen igazolt. A gyengén igazolt hipotézisekkel kapcsolatban nem érdemes egymás haját tépni, és vallásháborút kezdeni. Igazolatlan hipotéziseket pedig nem hisüznk el. Ha az emberiség ehhez tartaná magát, messze jobb világ volna. Érdemes tanulni, ha már ilyen kérdések foglalkoztatják az embert, és józan paraszti észből nem jött rá a megoldásra. "A Rubiconban amúgy foglalkoznak Jézus létezésének kérdéseivel?" Ha történelmi tény lenne, feltétlenül.

12214 2009.08.04. 18:59:30

Mátyás, amúgy megkövetlek. Önmagadhoz képest egészen türelmes vagy most. Mi történt veled? Csak egyszer hülyéztél le. Nefelejcs, nem bánod, hogy itt ilyenekről írogatunk neked?

12214 2009.08.04. 19:00:03

Illetve nálad. :))

12214 2009.08.04. 19:00:52

Sajnos Matyi nem jön Gigikéhez, engem viszont érdekel a téma.

44674 2009.08.04. 19:01:30

És eszedbe ne jusson úgy érvelni, hogy "hát ha nem tudunk mindent, akkor lehet hinni", mert ez marhaság. úgy hívják: arguimentum ad ignorantiam. A nem tudás nem pozitív érv egy ellenkező tézis mellett.

12214 2009.08.04. 19:12:34

""A Rubiconban amúgy foglalkoznak Jézus létezésének kérdéseivel?" Ha történelmi tény lenne, feltétlenül." Kivéve, ha ellentmond a folyóirat szemléletének és világnézetének. Vagy nem? De valójában nem ez a fontos. Hanem az, hogy a hit és a tudomány mennyire egyeztethető össze, és azon a ponton, ahol nem, ott a tudománynak van-e feltétlenül igaza? És erre a kérdésre a válasz vajon nem az ember világnézetétől függ-e? Én csakugyan kontár vagyok (bár pontosabb a laikus, ha megengeded, mert nem akarok belekontárkodni a tudósok dolgába), de ismerek tudósokat, akik hívők. És a tudományt nem tartják szentírásnak, csak a Bibliát, hogy ilyen kis bugyuta szójátékkal éljek.

44674 2009.08.04. 19:16:30

Gigi: tényleg, bármelyik sarki kocsmában bármelyik részeg ember bele tud kontárkodni tudományos bármilyen témába. Ez nem a tudományt minősíti, hanem a kontárt. Ha te kontárként meg tudnál mondjuk cáfolni egy tudományos elméletet, vagy tudnál egy nagyon zseniális, plauzibilis, vagy egyenesen igazolt új elméletet hozni, az már valami. Egyébként ilyen is előfordulhat, különösen kifejletlen tudományágak esetélben. De például fizikában, matematikában, kémiában nem nagyon, és ez jelez valamit. Ezek már elég jól kifejlett tudományágak, Ezeket már nagyon hozzáértő szakemberek és ritkán viszik teljesen új irányba. Tehát mégegyszer, az, hogy a sarki kocsmában Józsi azt hiszi, hogy bele tud kotyogni, sőt azt is, hogy igaza van, csak Józsira nézvést jelent valamit.

12214 2009.08.04. 19:18:48

157-re: na, annyira ezért nem vagyok hülye. :DD Matyi, mivel nem ismersz, elárulom, hogy nem kell minden kijelentésemet komolyan venni. Mivel itt nincs mimika, igyekszem jelezni szmájlikkal, mikor beszélek komolyan. (Bár néha lemarad a szmájli.) És amit te nem látsz: közben szépen lementem a linkjeidet a kedvencekbe, hogy alkalomadtán elolvassam őket. Másrészt pedig elgondolkozom azon, amit írsz. Mert komolyan szoktam venni a másikat. És figyelek arra, amit mond (ír). Amivel egyetértek, arra nem szoktam reagálni, mert nem lehet minden komment után odaírni, hogy aha, igazad van, na itt is, meg itt is. No, ha akarod folytatni, azért arra a kérdésemre válaszolhatnál, hogy olvastad-e a Bibliát. nem cikizős kérdés, tényleg tudni szeretném. Mivel a Biblia nem azt tanítja a gyűlöletről, haragról, amit te írtál. Amúgy meg alaposan megleptél - pozitívan, mert nem szoktál te így társalogni a magamfajta gigikékkel. :))

12214 2009.08.04. 19:21:24

Oké, oké, értem. De ha jól sejtem, nem a matematika vagy fizika az a terület, ami ellentmond a Bibliának.

44674 2009.08.04. 19:24:28

"Kivéve, ha ellentmond a folyóirat szemléletének és világnézetének. Vagy nem?" Akkor lehet találni egy másik folyóiratot. Olyan már régen nem volt, hogy egy tudományos eredményt ne lehetett volna publikálni valahol. De szerintem a Rubicont nem éppen militáns ateisták szerkesztik. "De valójában nem ez a fontos. Hanem az, hogy a hit és a tudomány mennyire egyeztethető össze, és azon a ponton, ahol nem, ott a tudománynak van-e feltétlenül igaza?" Ahol bármiféle igazság van, ott csak a tudomány illetékes. Miért volna a pap illetékes a pap és a cipész vitájában a cipőkészítésről? Pontosabban egy pap egy cipésznek mondhat esetleg valami újat, de a papászat a cipészetnek igen valószínútlen, hogy újat tud mondani. Pláne, ha már oly régen foglalkoztatja a kérdés a cipészetet is. A tudománynak a világ, az igazság vizsgálatára módszere, intézményrendszere, képzett emberei, eszközei vannak. A vallásoknak se módszere, de eszközei nincsenek, Van egy intézményrendszere valami tök másra. Miért lenne illetékes? Ennyi erővel azt is kérdezhetnéd, hogy vajon a tudománynak vagy a ping-pong szövetségnek van-e igaza az evolúciót illetően. Mi kpze a ping-pong szövetségnek az evolúcióhoz? Mi köze a hitnek az igazsághoz? Fentebb azt fejtegettem, hogy a tudásunk igazoltsági foka különböző lehet. A hit az az a nem tudás, aminek nulla az igazoltsági foka. Ha azt feszegeted, hogy a hit vajon az igazságban mennyire illetékes, az olyan kérdés, mintha azt mondanád, hogy vajon az üres pohár mennyire jó szomjoltó. Az üres pohárban nulla víz van, a hitnek nulla igazoltsága van. Semmi köze nincs az igazsághoz, pontosan nulla köze van.

12214 2009.08.04. 19:30:34

Kivéve, hogy a Bibliában maga Jézus állítja magáról, hogy ő maga az igazság. Még csak nem is azt mondja, hogy neki igaza van, hanem hogy ő maga az igazság forrása. Ha máshol nem is, de itt feltétlenül kapcsolódik a hit az igazsággal. Ha hiszek Jézusban, hinnem kell abban is, hogy amit mond, az igaz. A kérdésem pedig arra vonatkozott, hogy a Biblia kijelentései vajon ellentmondanak-e a tudománynak, és ha igen, azon a ponton vajon a tudomány elég kompetens-e, hogy megcáfolja a Biblia kijelentéseit. Mert egyszerű mítosznak tekinteni az egész Bibliát, és tudománytalannak a hitet, de vajon te magad vizsgáltad-e valaha a Bibliát abból a szempontból, hogy kiállja-e a próbát ezen a téren?

44674 2009.08.04. 19:31:00

Hát tudod a Bibliában az is van, hogy a kör kerülete az az átmérő háromszorosa, meg hogy Isten megállította a Napot. meg Jézus vizen járt. Ellent mond az a mateknak, fizikának is, de a biológiának is. Egyébként ami a biológiának ellent mond, az a fizikának is, elvégre a biológia fizikára redukálható. Az agyad azért is kezd el lebomlani halálod után, mert a termodinamika törvénye úgy van, ahogy. Itt nem mondhatod, hogy "ja, csak a biológiának mond ellent", mert ha valaki embert tud feltámasztani, akkor nem csak az a kérdés, hogy biológiailag hogyan, hanem az is, hogy fizikailag hogyan. A Biblia a biológiának is igen jól igazolt részeivel mond ellent.

12214 2009.08.04. 19:31:40

Csak hogy megelőzzem az esetleges kérdésedet: én egyfolytában ezt teszem. Vizsgálom a Bibliát mindenféle szempontból. És a fene tudja, hogy van ez, de működik.

44674 2009.08.04. 19:32:40

No meg mi is történt az elmúlt évszázadban? Vatikán bocsánatot kért végre Galilei miatt, meg János Pél elismerte, hogy az evolúció mégiscsak egy igazolt elmélet, ésnem csak egy igazolatlan feltételezés. Az egyház kullog a tudomány mögött, és a tudomány autoritása már olyan nagy, hogy meg kell hajolni előtte. Nem kétséges, hogy ki az illetékes az igazság kérdéseiben.

44674 2009.08.04. 19:37:04

Nem attól lesz valaki illetékes, hogy kinyilatkozza magáról. Ha ez volna a módszer, akkor Jézus kinyilatkozza, hogy ő az igazság, én meg, hogy én vagyok az igazság. Jézus szerint van isten, szerintem meg nincs. Deadlock. Szóval ez nem jó módszer. A tudomány sem azért illetékes, mert azt mondja magáról, hanem mert le is tette az asztalra az érveket, a módszert, az intézményrendszert, és az eredményeket. Nem tudom, hogy a Biblia hogyan múködik. Papírnehezéknek valóban működik.

12214 2009.08.04. 19:38:34

"a Bibliában az is van, hogy a kör kerülete az az átmérő háromszorosa". Ez most meglepett. Hol van ez benne? A többi példád azért nem helytálló, mert itt maga a Biblia mondja, hogy ezek a dolgok csodák és jelek, azaz csodák. A csoda definíciója pedig éppen az, hogy a természeti törvényekkel szemben álló dolog. Vagyis a Biblia azt állítja, hogy Isten, mint Teremtő, nem része a teremtett világnak, hanem fölötte áll, sőt, többet állít, azt, hogy Isten maga hozta létre a természeti törvényeket is, amiket fel tud függeszteni, ha akar. Kérdezheted, ma miért nem teszi? Teszi ma is, csak nem feltétlenül hitetlen közegben. Pl. a feltámadás kérdése: ma is vannak halottak, akik ima hatására feltámadnak. Dokumentált esetek. Az, hogy ez biológiailag vagy fizikailag hogy lehetséges? Én nem tudom, de ez nem jelenti azt, hogy nem létezik ilyen.

44674 2009.08.04. 19:43:18

Gigi: tehét ellentmond, csak "megmagyarázzátok". A magyarázat éppen annyira igazolatlan, mint az állítás maga. Egy hipotézist nem lehet egy másik hipotézissel igazolni. A tudomány nem ezt teszi.

12214 2009.08.04. 19:47:39

"Nem attól lesz valaki illetékes, hogy kinyilatkozza magáról. Ha ez volna a módszer, akkor Jézus kinyilatkozza, hogy ő az igazság, én meg, hogy én vagyok az igazság. Jézus szerint van isten, szerintem meg nincs." Itt azért többről van szó, mint puszta kinyilatkoztatás. Bárki mondhatja, hogy ő az igazság. Vagy hogy ő és Isten egyek, mert Jézus ezt is mondta. De emögött a kinyilatkoztatás mögött ott van több millió tanú, immár kétezer éve. Akikre azért nem lehet csak úgy legyinteni, hogy csupán vallási fanatikusok. Persze, tudom, egyéb vallások mögött is vannak milliószor milliók, mint pl. a hinduizmus, buddhizmus, iszlám, de vajon mitől működik még mindig az emberben az igény Isten iránt? Most nem mennék bele a különféle vallások nézeteinek összehasonlításába, de ha a kereszténységet nézzük, eléggé nyilvánvaló, hogy a Biblia még mindig nem avult el. És kicsivel többre jó, mint papírnehezéknek. :))

12214 2009.08.04. 19:51:44

A feltámadás vagy - hogy más területről is hozzak példát, a hit és ima általi gyógyulás nem hipotézis. Jól dokumentált esetek igazolják, hogy ezek megtörtént tények. Csak hát nem tudja a tudomány megmagyarázni, hogy lehetséges. De nem csak ezekről van szó, a csodákat se tudja megmagyarázni a tudomány, de attól még vannak ilyenek.

44674 2009.08.04. 19:52:17

Szóval mondjuk van egy kérdés, a vizenjárás. A tudomány illetékes-e vagy a vallás? A tudomány illetékessége mellett szól, hogy vannak érvei, van módszere, van intézménye, vannak eredményei. Minden más kérdésben is illetékes, miért ne lenne most is illetékes? Miért pont a vizenjárásban ne lenne illetékes, ha a vízturbinák tervezésében illetékes? És ha a tudományt nézzük, akkor vizen járni csak úgy nem lehet. Speckó megoldások lehetnek, de itt nem erről van szó. Tehát a tudomány alá tudja támasztani illetékességét, és ezután alá tudja támasztani a konkluzióját. És akkor jön az egyház, hogy "igen, illetékes vagy, de most éppen mégse". Miért? Hát csak. Illetve hát azért, mert túlvilág, csoda, meg isten. Hát ja, csakhogy itt a konkluzióval akarja alátámasztani az illetékességét. Előre hinnünk kell az eredményben ahhooz, hogy elfogadjuk az illetékességet, és ezután se kapunk több igazolást, mint azt, hogy higgyük el, mert ők mondták. Meg le van írva valami papírra. Ez körkörös érvelés. Question begging. Méghozzá egy elég szimpla körkörösség, tényleg semmi más nem szól mellette. És tényleg demonstrákható az abszurditása azzal, hogy atz mondom, hogy "én vagyok az illetékes, mert én vagyok az illetékes, mert én fel tudom függeszteni a tudományos törvényeket, és még istent is, és vedd tudomásul, hogy Jézus nem tudott vizen járni, nem támadt fel, viszont egy rózsaszín egyszarvú volt" És akkor most miért nem hiszel nekem?

12214 2009.08.04. 19:53:58

"A magyarázat éppen annyira igazolatlan, mint az állítás maga." Mármint tudományosan igazolatlan? Pl. az orvosi papírok, amik igazolják az egyébként megmagyarázhatatlan gyógyulást vagy feltámadást, azok nem tekinthetők igazolásnak?

12214 2009.08.04. 19:56:06

Ha a vízen járást látnád a saját szemeddel, elhinnéd, hogy csakugyan így volt? Vagy ha hiteles tanúk igazolnák, hinnél nekik?

44674 2009.08.04. 19:58:10

"Csak hát nem tudja a tudomány megmagyarázni, hogy lehetséges. " A jól dokumentált gyógyulásokban nincs semmi a tudománynak ellent mondó. Van, amikor pár rákos meggyógyul. Ez nem mond ellent a biológiának, hiszen a rákban végül is nincs semmi olyan irreverzibilis, ami ne gyógyulhatna meg. Viszont nagyon jól dokumentálva és igazolva van az, hogy az ima a placebo hatáson túl nem gyógyít. Ez kísérletileg van igazolva. "While faith in the supernatural is not in itself usually considered to be the purview of science,[47][48] claims of reproducible effects are nevertheless subject to scientific investigation. A Cochrane review of intercessory prayer[49] found essentially no effect, and a recent study not included in the review found similar results for the effect of intercessory prayer on outcome for heart surgery.[50] The American Medical Association considers that prayer as therapy should not be a medically reimbursable or deductible expense.[51] Skeptics of faith healing offer primarily two explanations for anecdotes of cures or improvements, relieving any need to appeal to the supernatural.[52][53] The first is post hoc ergo propter hoc, meaning that a genuine improvement or spontaneous remission may have been experienced coincidental with but independent from anything the faith healer or patient did or said. These patients would have improved just as well even had they done nothing. The second is the placebo effect, through which a person may experience genuine pain relief and other symptomatic alleviation. In this case, the patient genuinely has been helped by the faith healer or faith-based remedy, not through any mysterious or numinous function, but by the power of their own belief that they would be healed.[54][55] In both cases the patient may experience a real reduction in symptoms, though in neither case has anything miraculous or inexplicable occurred. Both cases, however, are strictly limited to the body's natural abilities." http://en.wikipedia.org/wiki/Faith_healing Látod kontár, hogy mennyi mindent nem tudsz, és ahol nem tudsz, ott azért HISZEL, mert nem tudsz valamit? Látod, milyen rossz dolog a kontárkodás?

44674 2009.08.04. 20:02:01

Egyetlen orovsi lapban sincs dokumentált feltámadásról eset. Aki "feltámadt", az egyszerűen nem halt meg. Sok tévesen diagnosztizált halálról van szó. Évente pár élve eltemetett halottról lehet olvasni. "Ha a vízen járást látnád a saját szemeddel, elhinnéd, hogy csakugyan így volt? Vagy ha hiteles tanúk igazolnák, hinnél nekik?" Mint mondtam, az igazolásnak vannak fokozatai, és mindig a legigazoltabb dolgot kell elhinni,. Ha én egyszer látok egy vizen járásnak tűnő dolgot, az még nem elég erős az ellene szóló bizonyítékok tömegével szemben. De ha volna vizenjárás, akkor fel lehetne halmozni annyi igazolást, hogy meggyőzzék a tudományt. Ez többet jelent, mint egy szemtanú egyszeri beszámolója.

44674 2009.08.04. 20:02:56

Nincs tudományosna meg nem tudományopsan igazolatlan vagy igazolt. Egy igazolás van: a logikus empirikus igazolás. Másfajta igazolás nincs.

15138 2009.08.04. 20:03:33

Hali. Bocs, vacsoráztatnom kellett. Persze, Gigi, idevág a téma. Bár én a magyar egyházat akartam felvirágoztatni és politika-mentessé tenni, de hát nem jött át. :)) Mit akarok, ja. Kicsit beszúrni egy megjegyzést. Tképpen tök mindegy, hogy élt-e Jézus, igaz-e a Biblia, mert az számít, hogy mi van erről a fejekben. Szerintem. Ha én a Tízparancsolatot Mózeshez kötöm, akkor mindegy, hogy jött, avagy ment Egyiptomból, hogy meghalt, vagy élt a fáraó, hogy kettévált vagy nem a Vörös-tenger. Az számít, hogy én mit hiszek. Ugyanúgy, mint ahogy szeretjük hinni, hogy mindaz, amit Gárdonyi leírt az Egri csillagokban, igaz volt. Holott...ki tudja? Ami a fejekben, vagy szívekben él, az igaz. Mint ahogy amiről nem tudsz, nincs, mert számodra nincs, úgy amiről tudsz, az van, mert számodra van. Lila voltam?

12214 2009.08.04. 20:11:13

177-re: oké, ez világos beszéd. Kösz. Ahogy kösz a beszélgetést is. :))

12214 2009.08.04. 20:12:37

Nem voltál lila, Nefelejcs. :)) Hanem miután Math ízekre szedte a kis cikkecskémet, leveszem újra. Minek csúfoskodjon ott, nem igaz? :DD

15138 2009.08.04. 20:24:21

Nem. Én ott hagynám. Math egy. Érted? Sok lud disznót győz...

Flandria 2009.08.04. 20:26:40

Math. Mindig is kedveltem a buzgó ateistákat, de te vagy a legkirályabb, Franciarországról kijelenteni, hogy ott semmi keresztény sincs, ez már klasszikus.

12595 2009.08.04. 20:27:07

Izé, az ciki Nefelejcs, hogy nekem átjött? Az meg valószínűleg vérciki, hogy véleményem szerint szükség lenne az egyházakra. De ez a mai magyar izé... ez nem tetszik.

15138 2009.08.04. 20:31:06

Nem ciki, ReTro, akko kezdjük egymást megismerni. :) Kivéve, hogy mi a fene a mai magyar izé? Flandria, kommenteden még a lányom is jót nevetett. Charlemagne-t már tanulták...üdvozletét küldi. Én meg restellem, hogy ezen átsiklottam.

20785 2009.08.04. 20:55:33

Egely Antal fizikus, aki a Központi Fizikai Kutatóintézetben dolgozott, ezt írja 1989-ben megjelent könyvében: „Itthon lépten-nyomon tilalomfákba ütköztem a munka során, néha egészen furcsa okokból. A mágneses anomáliák mérésénél például azért nem kaptam engedélyt a mérés lefilmezésére, mert nem akarták, hogy bárkivel is bármiféle vitába keveredjünk. A vízforgatási kísérleteket azért tiltotta be egy akadémikus, mert azt mondta, hogy: ’Akkor sem hiszi el, ha látja és ilyen dolog nincs, mert nem lehet és azért nem lehet, mert nincs’.”

12214 2009.08.04. 21:00:20

181-re: értem, Nefelejcs. :))) Azért a szépapámos példát átírom majd, mert abban azért mindenki szerint igaza kell, hogy legyen. Ugyanis csakugyan én vagyok rá az egyik bizonyíték. :DDD

12214 2009.08.04. 21:02:34

Sos7, van ez így. De hát Math nem az egyetlen harcos ateista. Sőt, nem is a legharcosabb. Most itt nem akarom reklámozni a kedvencemet, aki többször kiverte a biztosítékot nálam. De megírom mélben, hogy ne is kezdj vele vitát.

12214 2009.08.04. 21:04:48

Azért egyet nem értek: az ilyen (és még ilyenebb) viták kapcsán mindig felmerül bennem a gyanú, hogy a vitapartnerem nem ismeri a Bibliát. De amikor rákérdezek, soha nem árulják el, hogy olvasták-e. Most is így jártam Mathtal. Ami sajnálatos, mert nem lehet egyszerű úgy vitázni valamiről, hogy nem ismerjük.

20785 2009.08.04. 21:10:41

Épp most támadt fel egy halott Debrecenben (2 hete), már hullafoltos volt a lába. Azóta is a csodájára járnak a dokik, meg a mentősök. Erről miért nem írnak az újságok? Ha nem lennék helyhez kötve már száguldó riporter lennék. Egyszer csináltunk is egy DVD-t "Csodák és gyógyulások Magyarországon címmel." Nem lett túl profi, nem egy akció film, de dokumentum értékű. Lehet jobbat is csinálni, sőt érdemes.

15138 2009.08.04. 21:15:16

Ez az Égely rokona Égely Györgynek, aki hasonló könyvekben utazik?

11812 2009.08.04. 21:17:05

Mindenki gondoljon azt amit akar, higgyen azt amit gondol, terentse meg a harmóniát úgy ahogy szeretné, ha ehhez valamilyen isten kellm legyen! Így lesz szines a világ, egyébként matematikát lehet alkalmazni bárhol, de egy vers lelkét például nem. Direkt mondom lelkét, mert matematika a rímekben ritmusban is lehet, de nem ez a lényeg.

12214 2009.08.04. 21:18:01

Sos, publikáld te! Vagy már megtetted? És én miért nem hallottam erről?

12214 2009.08.04. 21:25:09

Sos, írtam mélt a freemailesedre, nem tudom, azt használod-e még.

15138 2009.08.04. 21:30:48

Ma már kapott tőlem oda...amire válaszolt is.

44674 2009.08.04. 21:36:55

Nefelejcs: 1) Ha azt mondod, hogy mindegy, hogy az etikai rendszer honnan jön, az a lényeg, hogy jó-e, és betartom-e, akkor igaz. Ezért NINCS SZÜKSÉG A VALLÁSOKRA AZ ETIKÁHOZ. Így például nem kell hinnem abba, hogy a tücsök tud hegedülni ahhoz, hogy a mese tanulságát értsem, és megfogadjam. 2) Ha azt akarod mondani, hogy a mese attól igaz, hogy a mondandója helyes, Az marhaság. Ne kavard össze a mese igazságát a tanulságával! Például, ha a gyerek elhiszi, hogy a gyalogkakukk nem esik le a szakadékba, és ezt megpróbálja a kistesőjával is, az durván hibás. UGyanígy durván ijjesztő, hogy mekkora zavar van a te fejedben.

44674 2009.08.04. 21:39:49

"Franciarországról kijelenteni, hogy ott semmi keresztény sincs" lám egy diszlexiás hívő. én ilyet ugyanis nem írtam.

44674 2009.08.04. 21:44:29

Az az Egely Antal szerintem Egely György, aki a KFKI-ban dolgozott. De nem fizikus, hanem gépészmérnők. SOS többi infója is kb ennyire lehet pontos.

44674 2009.08.04. 21:47:19

Gigi: olvastam a Bibliát, ne legyél paranoiás, nem láttam a kérdésed. "Ami sajnálatos, mert nem lehet egyszerű úgy vitázni valamiről, hogy nem ismerjük." Mindenesetre a Bibliát jobban ismerem, mint te a tudomány vagy tudományfilozófiát. Te elismerted, hogy nem értesz hozzájuk, mégis vitázol. Hát miért vagy ilyen hülye, amikor jól mondod, hogy hülyeség?:) miért nem tartod be az elveidet?

44674 2009.08.04. 21:49:08

"Épp most támadt fel egy halott Debrecenben (2 hete), már hullafoltos volt a lába. Azóta is a csodájára járnak a dokik, meg a mentősök. Erről miért nem írnak az újságok?" talán mert a fele sem igaz. ha volna egy ehhez kicsit is hasonló eset, mondjuk tévesen halottnak diagnosztizáltak valakit Debrecenben, azzal tele lenne az index.hu.

15138 2009.08.05. 07:58:14

195. 1. OK, de nem az etika volt a poszt célja, hanem az egyház mai szerepe: és oda szerettem volna kilyukadni, az isten szerelmére, hogy a magyar papok ne a Fideszt sztárolják, hanem foglalkozzanak politika helyett jótéteményekkel 2. nem azt akarom mondani... Plusz: egyezzünk már ki, légy szíves, Math: én is ateista vagyok. Oké? Sőt, hamarabb az voltam, mint te, lévén hogy a gimit hat évvel utánam kezdted... Öt év SZU szerinted mennyi ateizmust tett a fejembe? Emellett semmi bajom a vallásos emberek nagy többségével, és meg kell mondajm, ilyen fogcsattogtató ateizmussal kb. a NOSZF tájékán lehetett utoljára találkozni, én is csak irodalmi művekben láttam ilyet. Ne bántsd a másikat, és nem azért, mert benne van a Bibliában vagy nincs, hanem mert az élet forgandó. Legyen szíved és méltóságod is.

11812 2009.08.05. 09:12:57

Math! felhívnám a figyelmet az IQ és az EQ közötti különbségre. ÉN azt gondolom, hogy az EQ sokszor fontosabb, szerintem kicsinyke hiányzik belőled az utóbbiból.

LM 2009.08.05. 09:35:06

Terjengősek a hozzászólások, ami nem baj, s kicsit úgy tűnik, hogy eltérnek a posztban feltett kérdésektől. Feladatunk-e megőrizni a keresztény kultúránkat? Úgy gondolom, hogy igen. S ebben a körben sem a vallástörténetet, sem egyéb hitbéli dogmákkal nem célszerű kevergetni. Európa kultúrtörténetére mélyen "belenyomódott" a katolicizmus a hit erőszakos terjesztésétől a templomépítésig, az inkvizíciótól a mecenatúráig. Ez gondolom nem vitatható. Az állam és egyház szétvélasztása már nagyobb falat. Franciaországban például sikerült. Hollandiában a katolikus templomok szerepköre ma olyan, hogy hasonló helyzetben Magyarországon folyamatosan ülésezne a püspüki kar. A politikai befolyásolási célját itthon a katolikus egyház tagadja, mondjuk, hogy csak "véleményt mond" amikor aktuálpolitikai kérdésekben a szószékekről prédikálnak. Normális és önálló kereténydemokrácia Magyarországon nincsen, s ehhez képest jönnek az egyházi "egyéb csatornák", amelyek működése - lásd pl.: Opus Dei - meglehetősen vitatott. A konzervativizmusuk miatti népszerűségcsökkenés hozta felszínre itthon is a többi világvallást, s nyitott teret az agresszívabban nyomuló "szekták" számára is. Ha pl. a kotlikus egyház a hitélettel és nem az aktuálpilitikával foglalkozna többet, vélhetően többet tehetne-tenne, akár a magyar társadalomért is.

44674 2009.08.05. 10:24:55

"felhívnám a figyelmet az IQ és az EQ közötti különbségre. ÉN azt gondolom, hogy az EQ sokszor fontosabb, szerintem kicsinyke hiányzik belőled az utóbbiból." Felhívnám a figyelmed az EQ és az EU közötti különbségre. Igaz, hogy sem az EQ, sem az EU nem nagyon tartozik a témához. Kösz, az EQ-m jól van, elégedett vagyok vele. Ebbe akkor szóljál bele, ha kértem a tanácsod, és panaszkodtam! Addig ne! Ennyit az EQ-ról! Minek papolsz az EQ-ról, amikor te magad ilyen személyeskedő hülyegyerek vagy?

44674 2009.08.05. 10:31:14

"Feladatunk-e megőrizni a keresztény kultúránkat? Úgy gondolom, hogy igen." Ezzel a kijelentéssel, akárcsak a cikk megfogalmazásával az a gond, hogy roppant félreérthető, pontatlan. Mit jelent megőrizni? Hogy ne gyújtsuk fel a könyvtárakat? Rendben. Vagy, hogy hozzuk vissza az Inkvizciót? Nincs rendben. Mit jelent, hogy "a keresztény kultúránkat"? Azt jelenti, hogy az egyébként nagyon színes, sok lábon álló kultúránk keresztény részét? Rendben. Vagy azt, hogy a kultúránk keresztény, és nem más alapú, tessék elfogadni? Nincs rendben. A történelmünk keresztény része, akárcsak a történelmünk kommunista része, része történelmünknek, meg kell őrizni olyan értelemben, hogy múzeumokban, könyvekben őrizzük a történetét és tanulságait. Ennél sokkal többet nem érdemes tenni vele.

44674 2009.08.05. 10:34:56

"ÉN azt gondolom, hogy az EQ sokszor fontosabb," sokkal inkább társalgok egy kiállhatatlan, intelligens emberrel, mint egy nyáladzó, szociális hülyével. Nekem az IQ kicsit fontosabb. Szerintem az EQ egyébként is marhaság, mert érzelmi kérdésekben nincs helyes és helytelen megoldás, és emiatt nem lehet kvócienst (Q) számolni. Az érzelmi élet jóságát nem lehet meghatározni. Nincsenek helyes és helytelen érzelmek. Bármi, ami az érzelmekkel kapcsolatban helyes vagy helytelen, az már az INTELLIGENS használatuk kérdése. Tehát IQ.

44674 2009.08.05. 10:40:32

Például egy egyszerű IQ teszt kérdése. 2+2=? A helyes megoldás 4, a többi helytelen. Nem ilyen az IQ teszt, de olyan feladatok, amelyeknél viszonylag egyértelmű az, hogy mi a helyes megoldás. Ezzel szemben egy EQ teszt kérdése mi? Maga a Lillát szereti vagy a Julcsit? Helyes megoldás Lilla, helytelen Julcsi? Nyilván nem lehet helyes és helytelen megoldás. Az EQ tesztekben mit kérnek számon, mit mérnek? Hogy mennyire vagy konform a társadalom bevett szokásaival. Ezzel pedig konformitást mérnek és intelligenciát. A konformitás nem egyértelműen pozitív, az intelligencia meg hát nem kólönbözik az intelligenciától. Szóval az EQ teszt szerintem hülyeség, és eélbaszott.

15138 2009.08.05. 10:41:49

203-ra LM :) Ilyen kommenteket vártam... Köszönöm, egyetértek a leírtakkal.

15138 2009.08.05. 10:43:32

Math, légyszíves.. Nem témája a posztnak sem az IQ, amit te vetettél fel, sem az EQ, ami válaszul érkezett. Utoljára kérlek, ne sértegesd a barátaimat. Mert még leírok olyan szavakat, mint szociopata, udvariatlan, és még egyszer az arrogáns. Légy szíves, maradj a posztnál.

44674 2009.08.05. 10:44:02

Ha a főnökömmel beszélek, ha egy bankban vagyok, ha egy újságban meg akarom jelentetni a cikkemet, pontosan tudom, hogy milyen társadalmi szokásokhoz kell alkalmazkodni, és hogyan érhetem el céljaimat. El is érem céljaimat, meg vagyok elégedve a munkámmal, sikeres vagyok, vannak Népszabadságban megjelent cikkeim, stb. stb. Sok barátom van. Mi volna a baj az EQ-mmal? Semmi. Emellett simán megtehetem, hogy interneten, névtelen hülyegyerekeket kiosszak. Azt is megtehetem, hogy néhány hülye ismerősőmet lepattintsam magamról, mert hülyék, és nem érdemes velük barátkozni. stb stb. Ez is belefér. Szóval kifejezetten belefér a magas EQ-ba az, hogy tudd, mikor szólhatsz be valakinek.

15138 2009.08.05. 10:45:14

Nézd, nem régen vagy itt. Nem is ismered őket. Hogy lehet két komment után eldönteni valakiről, hogy mennyit ér?

44674 2009.08.05. 10:46:18

"Nem témája a posztnak sem az IQ, amit te vetettél fel, sem az EQ, ami válaszul érkezett. Utoljára kérlek, ne sértegesd a barátaimat." Akkor szólj a "barátaidnak", hogy ne térjenek el a témától. Miért nekem szólsz, szociopata?!

15138 2009.08.05. 10:51:16

Megpróbálom utoljára. Kérlek, hogy olvasd el még egyszer, amit írtam neked, és ne egy szigorú, kioktató tekintetű nyanyát képzelj, hanem engem, ahogy egy gyerek néz, aki fagyiért kunyerál. Ha még így is a mérged jön elő...akkor többet nem tehetek értünk.

44674 2009.08.05. 10:55:32

Ez azért elképesztő. Idejön a barátod az EQ-val, meg sérteget. Én azt válaszolom neki, hogy az EQ nem tartozik ide. Erre jössz te, azt írod, hogy az EQ nem tartozik ide, de nem a barátodat osztod ki, hanem engem. Mondd, ez valamifajta "dialektikus logika"?:)

44674 2009.08.05. 10:59:20

Nehéz elképzelnem, hogy így kunyeráltál agyit kislány korodban.

44674 2009.08.05. 11:02:00

Ez az internet. Itt az jön át, amit a szavakban meg tudsz jeleníteni (legalábbis egy ilyen fórumban). Vagy ki tudod fejezni szavakban azt, amit nézéssel fejezel ki, vagy nem. Ha a szavaid nem felelnek meg a nézésednek, akkor hiába nézel akárhogyan, az nem jön át, és az ember nem azt képzeli. Ennyi.

12595 2009.08.05. 21:11:41

Ooops, Math átcsúszott a következő posztodba... A kérdésedre visszatérve, hogy mit értek a "mai magyar izén", mert erre az izére az egyház szót csak idézőjelesen szabadna használni., azt LM a kommentjében lényegében kifejtette. Annyit tennék hozzá, hogy ezek az izék úgy akarnak beleszólni a politikába, hogy az elmúlt hetven évben véghezvitt tetteikkel nem mernek szembe nézni. A hallgatásukkal, a megalkuvásukkal... Kollektív emlékezetvesztés- mondom nem negyven, hetven évről beszélek - amivel a magyar egyházak nem mernek szembe nézni, inkább úgy tesznek, mintha ez alatt az idő alatt valahol máshol lettek volna. Ellentétes példákat lehet hozni nagyszerű emberekről, de ezek egyéni példák, amik az egyént dicsérik és nem az egyházat, amit szolgáltak, szolgálnak.

54080 2009.08.06. 09:21:35

Csendesen meg szeretném jegyezni, hogy kazoncbarcikán nagyon sokat is tesz a Salesi rend a cigányság felemelkedéséért, és képzeljétek el ebben az iskolában az összes oktatási miniszter megfordult de híradást erről nem láttatok. Pokorni úr a 21.század csodájának nevezte, Hiller úr megigérte, hogy pénzzel is támogatni fogja az intézményt, de a 400 főt oktató intézményt nem láthattátok. Ott fodrásznak, nyomdásznak, kőművesnek tanulnak a gyerekek a legmodernebb Heidelberger gépen.

15138 2009.08.06. 10:55:02

ReTro, na ez egy is egy értékes vélemény volt tőled...úgy csinálnak, mintha itt sem lettek volna. Az egyéni tapasztalatok azonban kiadnak egy mintát: ha mindkettőből látsz, akkor legalább tudod, hogy képes lenne az izé bármilyen jóra - vagy rosszra. :) Nasztanovics, ne is csendesen jegyezd meg, írj erről posztot!! A múlt héten már volt a NOL-on hasonló cikk, nagy sikerrel, és igen sok kommenttel. Az ilyen példák jó fényt vetnek - szerintem - mind a cigányokra, mind a rendre. És megnyugtatólag a közhangulatra...ami megint nem mellékes.
süti beállítások módosítása