Nefelejcs blogja

Jó tett helyébe jót várj

Jó tett helyébe jót várj

Mit tehet az egyház?

2009. augusztus 04. - Vörös Nefelejcs

Ha már a vallásháborúk nem vezettek  jóra.

Még a legvadabb marxisták is leszoktak mára "a vallás a nép ópiuma" -féle gondolatokról. Talán, mert az egyház elvesztette kizsákmányoló szerepét, talán, mert már nem számottevő tényező a napi politikában. Tompultak az ellentétek az ateisták és hívők között, az egyház már nem a lelkek feletti uralomért, hanem a megmaradásért dolgozik.

Az eredetileg keresztény Európa már nem saját reformátoraival, hanem a többi világvallás térhódításával, és az új, apró szekták felszámolásával van elfoglalva. Franciaország ezen a nyáron "hadban áll" a szcientológiával, Svájcban épül az első mecset, - és a fiam kapott egy levelet az iskolától.

A szokásos hittan-oktatás helyett, amit eddig felekezethez való tartozás szerint végeztek, az idén új oktatást indítanak.  A három itt jelen lévő egyház közös szervezésében índítanak órákat, az egyetemes egyházi tanok és a Biblia megismerése a cél, bevallottan a szekták térhódításának kivédésére. Be nem vallottan meg...

Mivel ezekben a tanokban semmi veszélyes nincs és hangsúlyozottan nem vallási, hanem kultúrális ismeretek szerzése a cél, szinte kivétel nélkül minden gyereket beírattak. A fiam is járni fog, mert akar járni. Ugyan egy 11 éves gyereknek még nem sok fogalma van bármilyen tanulmány hasznáról, de kedve van, mi meg támogatjuk a célt. Még az sem volt kizáró tényező, hogy sem egyházi adót nem fizetünk, sem hívőnek nem tituláljuk magunkat.

Érdemes azért elgondolkozni, hogy alighanem a történelem folyamán elöször, három egyház itt összefogott egy közös, mindhármuknak megfelelő célért. Tekintve, hogy Svájcban jó régen nem pusztított háború, viszont az utolsó is vallásháború volt, én részemről nagy eredménynek tartom ezt az összefogást, olyan eredménynek, ami megért volna nagyobb sajtó-visszhangot. De lehet, hogy csak magyar szokás mindennek az összes oldalát végigjárni. :)

Mert ennek a jó összefogásnak  az az oka, hogy elválassza a keresztény tanokat a nem keresztényektől. AKkor ez most összefogás vagy megosztás? Feladatunk-e megőrizni keresztény kultúránkat?

Míg a bőrszín, származás alapján megkülönböztetett pártállás divatos neve ma rasszizmus, addig a vallás eddig elkerülte az ilyenféle cimkéket. Vajon jogosan-e?

Másik "magyaros" gondolatom ez ügyben, hogy vajon az egyház és az állam szétválasztása olyan tökéletes-e, mint ahogy szeretnénk. Most igen. De így marad-e? Míg a magyar egyház bizonyos tagjai nyíltan prédikálnak egy meghatározott irányba, vállalják-e, hogy uralmuk a lelkek felett nem tisztán e lelkek megmentése? 

Vagy elgondolkoznak és talán a svájci példa alapján összefognak, egy olyan közös célért, aminek semmi köze politikai előnyökhöz. Én nem akarok példákat sorolni, onnan ők nálam úgyis jobban tudják, mit tehetnek. 

Én csak megemlítem, hogy a valaki-valami ellen prédikálás nem Jézus útja. Ne ítélj, hogy ne ítéltessél.

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://vorosnefelejcs.blog.hu/api/trackback/id/tr548289242

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

15138 2009.08.04. 10:42:24

Ki volt az, aki máris nyomott egy pluszt, mikor most tettem fel? Ki lehetett gyorsabb nálam?:))

44674 2009.08.04. 10:54:57

Én szoktam hangoztatni, hogy a vallás a nép ópiuma. Pedig marxista se vagyok. Sajnos az állam és egyház szétválasztása Magyarországon sem tökéletes, ld. Vatikáni szerződés. A Biblia pedig manapság a kultúra egy roppant mód anakronisztikus, korszerűtlen, apró kis szelete. Kb mint az Íliász. El lehet olvasni, érdekes, de... Amikor arról beszélsz, hogy "keresztény kultúránkat", akkor nem tudom, miről beszélsz. Európában bár a legnagyobb egyházak keresztények, de lassan a többség elvben sem vallásos, gyakorlatilag pedig a többség már rég nem vallásos. A keresztény identitású emberek száma elég kicsi. Az Európai kulturális örökség pedig szintén nem csupán keresztény, hanem római, görög is. ld. pl a mai bejegyzésemet Versaillesről. Versaillesben szinte semmi keresztény nincs. http://ile-de-france.nolblog.hu/archives/2009/08/04/Versailles_rejtett_zugai/ Az Eiffel-toronyban semmi keresztény nincs. Napóleon s1rjában az Invalidusokban semmi keresztény nincs. A Grande Arche-ban semmi keresztény nincs.

44674 2009.08.04. 10:56:37

Az egyház egyébként nagyon sokat tehetne a rasszizmus ellen. Amerikában az egyházak álltak a feketék mellé. Magyarországon a cigányok nagy része katolikus. A katolikus egyház mit tesz a helyzet megoldására? Semmit. A vallás kártékony, szükségtelen, s ahol egy kis hasznunk lehetne belőle, ott passzív. Ideje megszabadulni tőle!

20785 2009.08.04. 10:56:56

Szia! Szerintem érdemes a fogalmakat tisztázni, és ,hogy mi az egyház küldetése a földön. Az egyházak kifejezés eleve képzavar, még a magyar nyelv is kifejezi. Amiből egy van, az nem lehet többes számban. A felekezetek más kérdés. Aztán az ökumené -összefogás, minek a mentén? Csak Bibliával a kézben értelmezhető a helyzet. A másik, hogy a kereszténység nem kultúra , és nem lehet kultúra függő. Ha már kötni akarjuk kultúrához, akkor semmiképpen nem az európai kultúra a bölcsője, hanem a zsidó. Az Új Szövetség a zsidókkal, Izraellel köttetett. Na ezzel persze engem nem engednének be se Svájcban, se itthon egy iskolába se.:) Visszatérve - az Egyház küldetése jelenleg (és leegyszerűsítve), hogy só legyen, tehát visszatartsa a romlást a világban, a jó hír, örömhír hirdetésével minden ember számára. Mindenki számára nyitottnak kell lennie bőrszíntől, nemtől, pártállástól, egzisztenciától stb.függetlenül, mivel Jézus minden emberért meghalt. A messiási királyságban nem lesz az állam szétválasztva a hittől, de itt még nem tartunk. Most jól van ez így.

20785 2009.08.04. 11:00:35

3-ra. És hogyan gondolod a megszabadulást? A vallásra nézve amúgy egyetértek, de a Biblia nem vallási könyv, Jézus meg nem vallás alapító. A többi stimmel. Engem is nagyon zavar a passzivitás, ebben a témában írok magam is. sos7.nolblog.hu

15138 2009.08.04. 11:04:35

Az az európai vallási kultúra, hogy ha azt mondom, Éva beszélte rá Ádámot az almára, akkor nem kérdezed meg, hogy ki az az Ádám. Hogy tudod, mit jelent a tékozló fiú és a fekete bárány. Hogy hallottál a keresztes lovagokról, hogy tudod, mi van a Vatikánban, és kik őrzik. Bocs, Math, ha ezt nem tudod, műveletlennek számítasz...akkor Párizsban aligha csodálhatnád a Notre Dame-ot... Az egyház sok mindent adott...és még adhatna.

15138 2009.08.04. 11:06:16

Szia, SOS7 , ne zavarjon az egyházak szó, mert szerintem használható többees számban - ha a különbőző egyházakról beszélünk. (nekem ennek van értelme) A zsidó nekem keresztény, csak nem katolikus. Keverek valamit? Rég volt, hogy tanultam...

12564 2009.08.04. 11:09:59

Kedves Nefelejcs! Minden kultúrát kötelességünk megőrizni. A világon felhalmozott értékek döntő többsége nem anyagi jellegű. Az egyetemes tudás, amivel a ma embere rendelkezik, évezredes tapasztalatokon alapul, és magában foglalja az előző generációk tudását. A kulturális értékek megőrzése tehát – generációról, generációra - a tudás megőrzését és továbbadását is jelenti egyben. A vallások „kiegyenlítődése”, vagy egyenrangúsága a tudomány, és technika fejlődésének a következménye is egyben. Egyre többet tudunk meg történelmünkről, az emberiség egyetemes történetéről, és a jelen kor technikai fejlődése révén, távoli népek kultúrájáról, szokásairól, vallásáról. A kereszténység csak egy kis vallási közösség a világ többi részén uralkodó vallások között, igaz, a legelterjedtebb is, területileg. Az iszlám térhódítása a keleti népek nyugat felé való terjeszkedésével megállíthatatlan. A kereszténység kulturális öröksége azonban nem veszhet el, Európának kötelessége az örökségének védelme, megőrzése. Az egyházak közeledése, a vallások békés egymás mellett élése elkerülhetetlen folyamat, mint ahogy sok, más változás is, amelyeknek nem tud gátat vetni az európai konzervativizmus.

15138 2009.08.04. 11:15:04

UI: Megnéztem már az értelmező szótárban, hogy nagy hülyeségeket írtam-e. Hát az egyháznak több jelentése van... Érdekes egyébként, hogy a magyar nyelv megint mennyire pontos - egyház -ban benne van az egy . :) És milyen szép az Anyaszentegyház, mint szó...:)

15138 2009.08.04. 11:17:37

Janó, nagyon jó és szép, ahogy leírtad. Azonban ha beszéltél már muzulmánnal, lehet, hogy megakadnál az egyházak (vagy vallások) közeledésén. Ők nem akarnak közeledni. A max. a békés egymás mellett élés. Már attól is sokan boldogok lennének...

11677 2009.08.04. 11:21:23

Hozzászólás Nefelejcs „Mit tehet az egyház?” c. postjához 2009.08.04. Kedves Nefelejcs ! Az első bekezdésedben foglaltakkal teljes mértékben NEM ÉRTEK egyet ! A vallás ugyanis továbbra is ópium ! Legfeljebb arról van – lehet - szó, hogy a baloldaliak, a materialisták toleránsabbak az egyházakkal. Elfogadják azt, aki hívő, vagy annak véli magát. Nekem is az egyik unokám sokáig járt hittanra, mert „olyan rendes a pap bácsi”. Aztán magától otthagyta. A Nejem, most vénségére érdeklődik a Biblia iránt, „Mert Te – mármint én – olyan sokat tudsz a Bibliából, én – a Nejem – meg nem”. Ilyenkor mindig elmagyarázom Neki, hogy: „ja, az én időmben a legfontosabb tantárgyak egyike volt a hit és erkölcstan-, ennek mellékterméke a vasárnapi kötelező templomba járás, gyónás-, áldozás-, lelkigyakorlatok, melyek tökéletesen elvették a gyerek – mármint az én - érdeklődését és kedvét a vallástantól. Egyébként IGENIS, MA IS, A VALLÁSOK A LEGSÖTÉTEBB DOGMÁKAT NYOMJÁK AZ EMBEREK FEJÉBE. Ha csak a legutóbbi keresztény megnyilvánult veszed alapul: a rom.kat egyház kiközösíti azokat a nőket és orvosokat az egyházból, akik abortusz tablettát használnak. Vagy: EGYETLENEGY TÖRTÉNELMI EGYHÁZ nem fogadja el a melegeket. Legutóbb az izraeli államban történt, hogy – feltehetően - egy bigott ortodox gépfegyverrel megölt egy meleg összejövetelen kettő embert és többet megsebesített. De korábbi években is voltak késelések a melegek ellen az izraeli államban. Igenis az egyházak VALAMENNYIEN (!) POLITIKAI HATALOMRA IS TÖRNEK !!! Akár az itthoniakat veszed alapul, akár a külföldieket. Külföldön legszembetűnőbb az izraeli ortodoxia és az iráni muszlinok szembenállása. Mindkét államban háttérből a vallási vezetők irányítják az országot és uszítják egymásra a belső és külső embereiket !!!

13005 2009.08.04. 11:36:48

Janoval teljesen egyetértek, de ugy érzem lehetetlen röviden megfogalmazni valamit, ami könyvtàrakat tölt meg. A szélsöségesen csölàtàsu nézetek semmiképp sem viszik elöbbre a vilàgot, csak élesitik az amugyis kiélesült helyzeteket.

20785 2009.08.04. 12:08:58

Semmi hülyeséget nem írtál, csak mindenki mást ért a kifejezések alatt. Az indulatokat is felkorbácsolja a téma.Engem legjobban az zavar, hogy sok hozzászóló kizárólag a bevett történelmi egyházakban, "pap bácsikban" gondolkozik, és ezt azonosítja a Bibliával. A Biblia nem azonos azzal, amit a papok tanítanak róla. A hittan sem azonos általában a Bibliával.

12564 2009.08.04. 12:18:02

3. math Nem olyan egyszerű megszabadulni a vallástól. Amíg az ember a hit által találja meg a helyét a világban, addig szüksége lesz a hitre, és annak szakrális, intézményes formáira, az egyházakra is. A tudomány és a vallás nem áll szemben egymással, bár, ezt nagy tudósaink is igazolják, nem csak

11677 2009.08.04. 12:19:22

15-re sos7 nek: AKKOR MEG MI AZONOS MIVEL ? Mindenki "maszek" hitet épít ki magának ? Abban hisz, ami épen kóser neki ?

11812 2009.08.04. 12:29:58

Miről beszélünk? Szét kell választani az egyházat, a vallást és azok mai vezetését. Mi az, hogy az egyház ópium, ami nyomorba (szellemi?) dönt, elvakít és egyéb dolgok? Egyáltalán nem értek egyet ezzel. Az egyházakra igenis szükség van, főleg most. Csak nem arra, amit mi Magyarországon megszoktunk. A különböző egyházak (és igazából szeretném tudni, hogy mit jelent nálad az, hogy szekta? mert nem minden szakta ártalmas!!!) hihetetlenül fontos feladatokat vállalhatnának fel. Akár a cigánykérdésbe, cigányok környékén is. Hiszen a romák igen nagy része katolikus!!!!! Egy korszerű, nem dogmatikus, nem gyűlöletkeltő, nem uszító egyház rengeteget tehet ma is. Nem véletlenül van majdmindenhol a nevükben a lélek szó: pölö lelkész. A lélekkel foglalkozik. Egy kis faluban, ha jó a lelkész, sok mindent tehet. Ismeri a híveit születésüktől, halálukig. Házassági tanácsokat adhat a konfliktusban lévőknek, a kamaszoknak, és mindnekinek. Feloldozhat!!!!! Milyen fontos dolog! Az egyház működtethet kórházakat! Drogfüggő fiatalokat hoztak vissza, tök mindegy hogy hívők lettek, az nem baj, de élnek és sikerült beilleszkedniük! A szociális ügyekben például: ahol Krisna székhely van egy kilóméteres körzetben nincs éhes ember. A református vagy más egyházi iskolákban nagyszerű tanítás folyt egykor! Hányan jártak ilyen intézményekben? ÉÉs most nem beszélek más dél-amerikai vagy akár dél-európai országokról, ahol még a szabadságharcokban is résztvettek! NEMÁ gyerekek! Egyházak kellenek!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

12564 2009.08.04. 12:30:54

... nem csak azért mert sokan maguk is vallásosak, de azzal is, hogy a tudománynak nem az a célja, hogy megcáfolja isten létezését (ezt a filozófusokra hagyják), hanem az, hogy megfigyelje a világ működésének mikéntjét, megállapítsa a jelenségek közötti összefüggéseket, törvényszerűségeket, és ennek alapján elméleteket állítson fel, abból a célból, hogy létrehozhassuk azokat az objektumokat, amelyek működése ezeken a törvényszerűségeken alapul. Természetesen ez a definíció csak nagyon leegyszerűsítve adja meg a tudomány lényegét, de valójában rámutat arra, hogy nem célja valaminek a tagadása, de célja lehet a jelenségek magyarázata.

13003 2009.08.04. 12:33:16

3-ra Istenke itt szokott ülni mellettem, megnézte a hozzászólásodat Rámnézett, összemosolyogtunk..Ennyi.Legyen a te hited szerint mondta Jézus, és is moslygott szelíden.

13003 2009.08.04. 12:34:45

és ő is mosolygott. Bocs

11812 2009.08.04. 12:35:11

Szembe állítani a vallást a tudománnyal???? Minek? Csak a dogmatikusok tartják fontosnak magát a bibliát. A biblia szövege mögött viszont fontos dolgok lapulnak meg. Hülyeség a tudományt ebbe belekeverni, ma már semmi nem biztos abból, amit mi annak idején tanultunk, nem csak a fotoportálás, és a többi. Mit tudunk az anyagról, a tulajdonságairól? szinte semmit! Aki meg nem tud semmit ne dumáljon. Nem arról kell vittAKOZNI, (RCL) HOGY EGYHÁZAK KELLENEK! Minél emberközelibb, minél lelkészesebb, harmóniát teremtő egyházak annál jobb.

néma 2009.08.04. 12:36:51

Minden dogma a saját felsőbbrendűségét hirdeti! Mimásért mint a hatalom valamilyen befolyásolásáért! Gondoljunk bele mennyi nagy nagy alkotás kápráztat el bennünket és mire rájöttek az építők haszontalanságukra, már késő volt! Ott ált előttük a mű az építőket pedig tvább irtotta a pestis vagy a kolera, dea mű azóta is hirdeti az erőfeszítések fölöslegességét. Szerencsére mára kitágult a világ nem csak a Notre Dame az egyedüli, léteznek templomok szerte a világban mindenütt az "egyetlen" és "igaz" megtesetsítőiként. Az egyik dogmát lenézi megveti a másik, és viszont ezt akarják kifejezni a templomaik! Bizony az is rasszizmus amit a dogmák hirdetnek és a történelem során sokszor be is bizonyosodot és ma sincs béke, hiába hirdetik a szeretetet:((( A világegyetem fejlődésének óráján a "nagy", "örök" dogmák eseleg tízezred másodprcben viszonyíthatóak, az egészhez! Mi kell akkor a minél további fennmaradáshoz? Valamely dogma győzelme? Vagy a természet működésének a megértése és az alakalmazkodás megtanulása? Vagy elegendő ha engedelmeskedünk valamely dogma öncélú parancsainak? A hazai dogmák hirdetői a saját túlélésükre játszanak, hagyják a kirkesztést bűzölögni mi több ha népszerűségük úgy diktálja még áldásukat is adják rá, ha nem is verik nagydobra!

12564 2009.08.04. 12:38:24

18. kalimpa Kedves Kalimpa! Nem igaz az, hogy az egyházakra szükség van. A hit valóban nem keverhető össze az egyházakkal, de az egyházak célja éppen az, hogy a vallást intézményes formában képviselje. Ily módon, ha majd nem lesz vallás, az egyházakra sem lesz szükség. Azt nem nehéz belátni, hogy ami keletkezett valahogyan, vagy származik valamiből, az magában hordozza a pusztulását is. Nem létezett mindig vallás, és lesz idő, amikor már nem lesz rá szükség. De ez, messzire vezet, és puszta okoskodás. Az azonban nem szükségszerűen az egyházak feladata, amiről beszélsz. Az egyházak hiányt pótolnak a szociális gondoskodásban, és minden olyan tevékenységben, amelyet az államnak kellene felvállalnia, és amit az, minden félére hivatkozva, nem tesz meg.

11812 2009.08.04. 12:40:08

Mi az már hogy felesleges építmények? HA valaki belép egy templomba, gyönyörködhet! Elmélyülhet, megnyugodhat, csodálhatja. Nem volt felesleges!

12564 2009.08.04. 12:41:43

22. kalimpa Kalimpa, lehet, hogy Te ezt így látod, de nem így van. Nagyon sokat tud már az ember a világról, többet, mint amit el tud viselni. A tudás felelősség is, és a ma embere még nem jött rá arra, hogy nem kell mindent megvalósítania, amire képes.

11812 2009.08.04. 12:42:01

Nem tudok elképzelni egy mindenféle hit, vallás, buddhizmus esetében életforma nélküli világot. Szegényebbek lennénk. Madách jut esezmbe a fallanszter jelenet.

11812 2009.08.04. 12:44:53

jano szerintem a tudományt nem kellene szembeállítani a vallással engem nem érdekel, hogy az a beteg a kézrátételtől, sugaraktól gyógyul meg, esetleg pszichés nyomástól szabadul meg, leszarom, a lényeg, hogy meggyógyul, lelkileg kiegyensúlyozott, talál egy utat, amivel senkinek nem árt, és békességgel tölti el.

12564 2009.08.04. 12:45:14

25. kalimpa Sokan, sokfélék vagyunk. Neked szükséged van a templomra ahhoz, hogy elmélyülhess, másnak nem. Egyik embernek szüksége van a templomokra, az istenre, a másiknak nem. Én például nem a templom magányában nyugszom meg,

14055 2009.08.04. 12:45:43

Tartok tőle, hogy megint olyat fogok mondani, amiért kapok hideget-meleget. Én magam azt gondolom, hogy a különböző hitek és tanításaik rendkivül érdekesek, amennyiben úgy tekintünk rájuk, mint az emberi gondoldokodás fejlődésének egyik állomásra, melyben az ember választ keresett a megválaszolatlanra vagy a megválaszolhatatlanra, önmagát keresve idealizálva magán kivül vetítve, saját képere formálva isteneket teremtett magának. A vallás azonban nem hit, hanem annak intézményesült formája, mely az emberek hitét kihasználva akar uralkodni rajta, nem más, mint ilyen nem más, mint egy hatalmi ágazat. Emiatt aztán teljes mértékben abszolúte Murphy hívő vagyok: Olyan az ember vallás nélkül, mint a hal bicikli nélkül

12564 2009.08.04. 12:46:35

29. kalimpa Éppen erről beszéltem, hogy nem kell szembeállítani a kettőt, és a tudomány ezt nem is teszi meg. A vallás azomban, vagyis az egyházak megtették. Sokan megégtek a máglyákon...

15138 2009.08.04. 12:47:07

Bocs, mindenki, egyszerűen nem bírtam eddig feljönni a saját oldalamra, így még nem jártam. Mindjárt nézem, amit kell.

12564 2009.08.04. 12:47:43

31. KerekesZS Egyetértek!!!!!!

15138 2009.08.04. 12:52:59

Lord, SOS mondta, amit én is mondanék...az egyházat még lehet, de a vallást nem szabad a papokkal azonosítani. Szerintem azért nem áll meg az ópium a marxi értelemben, mert nem tömeges és nem kötelező. Ma már az ember igazán szabadon dönthet a világnézetéről. De abban igazad van, hogy ez talán csak Európára érvényes... A vallási elvakultság évezredek óta csak bajt okoz. Én azt is elvakultságnak tartom, ahogy most tavasszal kiközösítették - pápai jóváhagyással! - azt az anyát és az orvosi teamet, akik annak a kislánynak végezték el az abortuszt.

12564 2009.08.04. 12:53:25

29. kalimpa Éppen erről beszéltem, hogy nem kell szembeállítani a kettőt, és a tudomány ezt nem is teszi meg. A vallás azonban, vagyis az egyházak megtették. Sokan megégtek a máglyákon...

15138 2009.08.04. 12:54:44

Janó, Georgia, az embernek szerintem is szüksége van hitre. Hogy miben hisz, az már változhat. Az istenhit biztos, hogy több vigasszal tud szolgálni, mint az ateizmus, de azzal nem értek egyet viszont - és gyakran leírják pedig - hogy aki istentelen az egyből erkölcstelen.

15138 2009.08.04. 12:57:40

Kalimpa, de jó, erre húzott a posztom, hogy mit tehetne az egyház Magyarországon... (a szektán most konkrétan semmit nem értettem - annyit, hogy a levélben, amit kaptam, ezt írták. Gondolom, hogy azokról a szektákról van szó, amik a gyereket eltávolítják a szülőktől, tudod. Én erről nem sokat tudok, tőlük meg nem kérdeztem. De elég fontos lehet nekik, ha összefognak...:))

néma 2009.08.04. 12:57:52

Jano52! :)))

15138 2009.08.04. 12:59:28

21-re Jogos. Ne arról vitatkozzunk, hogy kellenek-e egyházak. Hanem hogy mit tehetnének...:)

15138 2009.08.04. 13:00:52

22 Néma, a kommented alapján nem tartod figyelemre méltónak, hogy három vallás összefog és nem a dogmát adják elő, hanem változtatnak a bebiflázni valón és nagyobb közönséget tudnak elérni?

20785 2009.08.04. 13:02:37

A templomokról annyit, hogy a legjobb esetben művészeti alkotások, vagy egyszerűen fedél az eső ellen. Isten maga mondja, hogy kézzel csinált templomokban nem lakik, pont Salamon templom szentelésénél. A frigyláda körül ott volt azonban a jelenléte (sekina), de ez a Templom ma nem létezik. A frigyládát sem találják (még). Jézus azt modja, hogy ahol ketten vagy hárman összegyűlnek az ő nevében ott jelen van, legyen az a nappalid, erdő széle, patak partja...stb. Rengeteg ember vallásos hit nélkül. Meg kell nézni , hogy mi áll az első helyen az életükben, és rögtön kiderül.

15138 2009.08.04. 13:04:34

Emilke, neked jó. :)

15138 2009.08.04. 13:08:31

28 Én nem vagyok hívő. Néha irigylem őket, de már túl sokat tudok dolgokról...Viszont nem elöször látok olyan ateista embereket, akik egy betegség, vagy más negatív élmény után hínni kezdenek, és onnantól megváltoznak. Én nem szeretnék magamnak ilyen megvilágosulást, sem másnak. A hitnek nincs szüksége intézményesült formára. Apám bejár a templomba, szinte mindennap, de eltűnik, ha papot lát. Kettesben intézni a dolgát az istennel. És nem érti, miért jártam pszichiáterhez. Én értem, ő miért jár templomba. :)

15138 2009.08.04. 13:11:53

A templomok szépek...és jó szagúak. :) És sok ember ott találkozhat másokkal, sőt, énekelhetnek is együtt. Ez nagyon jó. Anyósom, aki "azt" a negyven évet végigjárta a templomba, mostra leszokott. Azt mondja, neki nincs se kedve, se ideje úgy kiöltözni, ahogyan most divat. Ha meg nem csicsázza ki magát, kényelmetlenül érzi magát. Mostanában inkább a temetőbe jár, és a kápolnában intézi a megbeszélni valóját.

11812 2009.08.04. 13:12:07

Én hiszek, de valami másban, amit nem tudok megfogalmazni. lEGKÖZELEBB HOZZÁM A BUDDHiZMUS ÁLL. nEM VÉLETLEN, HOGY GYORSNA TEREJED eURÓPÁBAN IS. (rcl :D, azaz rohadt caps lock) Sok egyház ellenük is összefog. Kár lenne.

15138 2009.08.04. 13:14:16

A buddhizmus nem olyan "harco" vallás, mint az iszlám. Ha már választani lehet... Viszont én sajnálnám a mi vallásunkat teljesen feladni. (úgy mondom, mintha vallásos lennék!!) A magyar vérmérséklet mennyi ideig bírná a buddhizmust? :)

20785 2009.08.04. 13:15:35

Azzal kapcsolatban, hogy mit tehet ma az egyház Magyarországon. Először is érdekes, hogy valóban olyan feladatokat vállalnak át az államtól (jól-rosszul), ami mindenkinek büdös, főleg önkéntes alapon. (drogosok, hajléktalanok, romák , gyógyíthatatlan betegek...)Ezért is "jár" az 1%, ami szerintem a társadalom lelkiismeretén könnyít, hogy: "mi megfizetjük, ők meg csinálják, ha annyira akarják." Másrészről az egyház üzenete már nem kell a társadalom füleinek, ne szóljon bele az eutanázia, homoszexualitás, urambocsá' bűnök kérdéskörébe, mert az már nem kedves füleinknek. Ez kettős mérce, mivel a segítségnyújtás az igazság hirdetése nélkül pusztán kis hatékonyságú humanitárius jó cselekedet, de tartós változást nem képes eredményezni. Persze az egyháznak kötelessége belülről vezérelve jót tenni, állást foglalni, akkor ,is ha mellette nem hallgatják meg az üzenetét, mert a krisztusi szeretet erre tanít, de erre nem a humanizmusa, hanem Isten iránti hűsége vezeti. Az üzenet nélkül azonban elképzelhetetlen a hathatós változás. A szíveknek kell megváltozni, majd a gondolkodás módnak, a többi betanított külső emberi parancsolat,és lepereg krízis helyzetben egy pillanat alatt.

11812 2009.08.04. 13:18:39

Jano! Teljesen egyetértek veled, létezett inkvizíció égtek a máglyák és volt keresztes hadjárat is, ahol mindnet elloptak, igaz ebből ered a reneszánsz, mindegy. Vallások nélkül is kegyetlenek voltak az emberek, gondolj a parasztháborúk leverésére vagy más háborúkra. Sokszor bújtak vallási köntösbe, de valójában gazdasági érdekek miatt. Egyházak kellenek, továbbra is így gondolom, nnak ellenére, hogy a mai egyházak nagy része felháborít, nem is szólva, am ai reformátusokról. DE ha látnátok mit csinál pölö Donáth László lelkész a harmadik kerületben, érdemes lenne megnéznetek. Nem vagyok katolikus, nem vagyok zsidó vallású sem. Valami ms vagyok, ami hasonlít a buddhizmushoz. Számomra Isten a harmónia

15138 2009.08.04. 13:23:52

45-re A kettős mérce nem csak az egyházat sújtja...de igazad van. A segítséget elfogadják, a beleszólást nem tűrik. Mire is hasonlít ez a helyzet? :) Én igazából az egyház politikai szerepét szerettem volna itt boncolgatni...arról beszélni, hogy az egyház ne agitáljon egyik párt mellett sem. Ez volt a titkos terv. ..

44674 2009.08.04. 13:30:47

Nefelejcs: Ádám Éva meg a fekete bárány az a kultúránk igen kis része. Emellett egy óriási részt képvisel a görög-római kultúra, és a kereszténységtől immár megszabadult újabb európai kultúra. Aki a műveltség netovábbját biblikusnak gondolja, az igencsak provinciális. Egyébként fekete bárány: http://en.wikipedia.org/wiki/Black_sheep Nincs ebben semmi keresztény. A keresztény kultúra az emberi kultúra egy roppant szúk, kis metszete, az emberi történelem egy kis szeglete. Az, hogy te ennek a vége felé ide születtél, egy dolog. Az 1 milliárd Kínai igen kis részének van róla behatóbb ismerete. Kérdés, vajon neked mennyi ismereted van például a Kínai kultúráról? És vajon ki is a műveletlen akkor? 50 év múlva lehet, hogy a kínai műveltség lesz a meghatározó. Lehet, hogy Ádám-Évával már nem sokra mész, viszont tudni kélne, hogy ki az a Huang-Ti.

44674 2009.08.04. 13:34:16

A templomok nekem búdösek. Rossz szagúak. Nagyon rosszul érzem magamat bennük. Szerintem az egyházak jóval kevesebbet tesznek a szegénység, meg elesettek mellett, mint azt sos be akarja állítani. Ma, a világi szervezetek szerepe már nagyobb. És amint már említettem: a cigányok ügyében egy kukkot nem tesznek, pedig az égető volna, és volna is rá lehetőségük. Pont a büdös munkát nem vállalják.

44674 2009.08.04. 13:35:41

Amit az egyházak elvisznek az adónkból, ahhoz képest igen szegényes az, amit letesznek az asztalra. Nagyon kevés. A világi szervezetek jobban csinálják ezt.

20785 2009.08.04. 13:37:29

47.Ezzel maximálisan egyet értek, hogy ne aktuál politizáljon az egyház, de foglaljon állást a hite szerint. 48. Kínában óriási ébredés van, sok milliós a földalatti egyház, csodák történnek. Ezt személyesen egy kínai lelkésztől tudom , aki a fél életét börtönben töltötte a hite miatt. Könyve magyarul is megjelent "Mennyei ember" címmel. Ezért mondom, hogy a kereszténység nem kultúra függő, és nem európai, hanem egyetemes.

15138 2009.08.04. 13:39:37

Math :) Régebben ilyen voltam, mint te. Pár sor után azt hittem, ismerem a másikat. Azóta is vannak ilyen gondolataim, de már visszatart az, hogy nem akarok szándékosan senkit megbántani. Talán ehhez kell egy bizonyos kor. Ami Kínát illeti, talán meglepődnél, ha tudnád, hogy én mit tudok. :) Piti Palkó nevű blogtársunknak van valahol egy kedvences youtube-os filmje, kb. félórás, egyszer vettem a fáradságot, és jobbat kaptam, mint ötéves valláskritika tanulás után. Watergeist, ha jól rémlik... szóval, hallottam már arról, hogy alakult ki a mi mai vallásunk. :) Valamit rebesgetni. És talán azt sem tudod, hogy SOS7 MAGA nagyon sokat tesz a szegényekért, nem csak Magyarországon, alighanem többet tett már, minit mi itt a NOL-on együttvéve. És még sorolhatnám, amit nem tudsz rólunk. De majd máshol.

44674 2009.08.04. 13:39:41

Kínában sokkal több a valóban ateista, és egyre több lesz. Kis folyamatokról beszélsz, a nagy trend ehhez képest az ateizmus terjedése.

44674 2009.08.04. 13:40:47

http://hu.wikipedia.org/wiki/Ateizmus#Statisztik.C3.A1k

20785 2009.08.04. 13:41:51

49. pont azt írtam, hogy igen kicsi a hatékonyság, csak nem olvastad figyelmesen. Valószínűleg nem ismered az egyházat Magyarországon, csak egy kis szeletét. Nézd meg mit tesz a Kelet-Európai Misszió, vagy a Magyar Baptista Szeretetszolgálat stb. Cigányok ügyében több írást is feltettem, arról, hogy ki, mit tesz. Kérlek a tények alapján ítélj, ne az előítéleteid alapján. UI. a templomszagot én sem bírom, de ízlés kérdése...

14055 2009.08.04. 13:44:38

Mivel azt gondolom, hogy az egyház egy hatalmi ágazat, és hogy mivel minden a maga természete szerint viselkedik, a hatalom célja meg mint a hatalomnak átalában nem a közjó a célja, hanem saját kiváltságainak és hatalmuknak a biztosítása, ezért aztán nem nagyon gondolom érdemrsnek azon meditálni, hogy miért nem tesznek az egyházak olyat, amelyról nem gondolják, hogy egybeesik érdekikkel Az hogy esteleg vannak az egyháznak olyan szolgái, akik egyházuk ellenére követik hitüket, az egy másik eset, azok azt godnolom meg is teszik azt, ami tőlük telik. A vallás az egyik olyan dolog ami rendkívül alkalmasnak mutatkozott az emberiség megosztára, és mint tudjuk a megosztottság hatalomforrás. Nem lehetne inkább leflejteni az egyházakat?

20785 2009.08.04. 13:49:47

53. Biztos, hogy több az ateista Kínában, mint az elkötelezett keresztény, ezt én is így gondolom. Na és? Ez mit bizonyít? Ha valamiből több van, akkor ott az igazság, és ez nem is fog változni soha? Szerintem világviszonylatban sokkal több ember hisz a természetfölöttiben, mint ahány ateista van, más kérdés, hogy megoszlik a vélemény Isten személyét illetően. Ha annyira kizárod Isten létét, akkor miért feszegeted ezt az egészet? Aki már hisz, és tapasztalt találkozást a másik oldallal, azt úgysem tudod meggyőzni. Kívánom neked, hogy téged is találjon el Isten lefegyverző szeretete. A férjem is ateista, materialista volt, ma egy gyülekezet vezetője. :) Ez még veled is megtörténhet.

15138 2009.08.04. 13:51:23

Az a baj ezzel, hogy az én fejemben létezik egy bizonyos keresztényi megbocsátás, egy "kérjetek- s megadatik", egy tízparancsolat, amivel nagyjából egyetértek, a szeretet mindenhatósága, és még számos jó dolog. Például, tudod, Zsuzsa, hogy a főbűnök között ott van az, ha valaki nem fizeti ki a munkását? Ennek persze ellentmond marxista-ateista neveltetésem, a inkvizíció, a hetedízigleni büntetés, az Apokalipszis valahány lovasa és a kiátkozás, mint intézmény - hogy megint csak azokat említsem, amik hirtelenjében eszembe jutnak. De mostanában igyekszem csak a jót észrevenni...legalábbis, arra koncentrálni. Megfelelni valamilyen elvárásnak, legyen az szülői, isteni, vagy csak a saját lelkiismeretem. Ilyesmi. :)

14055 2009.08.04. 14:03:57

Hát valahol lemradtam ezek szerint, én még úúgy tanultam, hogy a hét főbűn: 1. A kevélység. 2. A fösvénység. 3. A bujaság. 4. Az irigység. 5. A torkosság. 6. A harag. 7. A jóra való restség. De hát változnak az idők, nem ez lenne az első tudásom ami elavul.. A szeretet ben való hit nek semmi köze sincs szerintem a szeretet hitére alapított valláshoz, és intézményeihez, és annak dogmáihoz.

44674 2009.08.04. 14:06:00

sos: a kultúráról szólt a vita. A világ nagy része nem keresztény, a kultura nagy része nem keresztény. Az érvedre meg azt mondom, hogy ha valaki már elérte azt a szellemi színvonalat, hogy "igazolás nélkül nem hiszek el valamit", akkor az meg soha nem válik hívővé. És ez az erősebb trend. A racionalitás trendje erősebb, mint a "csodák". A "csodák" fogyatkoznak, egyre több mindenről tudjuk, hogy micsoda. Egyre kevesebb a kapaszkodó a butább embereknek, hogy "azért hiszek, mert ez történt velem, és nem értem". Mert egyre többet értünk. Régen egy napfogyatkozás óriási spirituális jelenség volt. Most volt egy Indiában. Még mindig lehetett hallani a híradásokban, hogy egyesek bezárkóznak, rossz ómennek tartják, stb. De a twitter, facebook, flicker, yahoo, cnn, bbc korában már ez a kisebbség. A múvelt Indiai már nem tartja vallási jelenségnek a napfogyatkozást. És ez minden jelenséggel így van, így lesz. Az emberek nem úgy oszlanak kettő, hogy egyesek átéltek csodát, mások nem. Hanem úgy, hogy egyesek értik, amit átéltek, mások meg hisznek.

20785 2009.08.04. 14:06:54

Isten apa, aki szeret, de fegyelmez is. A Törvény (közte a Tízparancsolat) a zsidókkal való szövetség része, nem tudták sem ők, sem más betölteni a 613 parancsot. Ezek arra adattak, hogy elválasszák a zsidókat a pogány nemzetektől, és végső soron a Messiásra mutassanak. Büntetés volt negyedíziglen, de mellette áldás 1000 nemzedékre, ezt is tegyük mellé. Krisztus a törvény átkát (ezt a negyedíziglent) is felvitte a keresztre. Az inkvizíció szöges ellentétben áll a Messiás tanításával. Az apokalipszis lovasaival mi a baj? A Jelenések könyve, mivel a jövőben fog beteljesedni , valóban nehezen érthető, kemény eledel, de nem érthetetlen. A vége ennek is happy and.:) Kiátkozás - embernek erre nincs hatalma, még ha pápának is hívják, semmi köze a Messiás tanításához. Valószínűleg neked nem Isten annyira ellenszenves, hanem a felépítmény, a vallási hagyományok. De ezekre Jézus is mérges volt. :)

44674 2009.08.04. 14:07:42

nefelejcs: melyik ateista és melyik marxista könyvben olvastad, hogy helyes dolog nem kifizetni a munkást? Ami abban a tízparancsolatban jó, az világi alapon is jó. Ami meg nem világi alapon van, abban semmi jó nincsen. El lehet felejteni.

44674 2009.08.04. 14:09:38

http://www.youtube.com/watch?v=pkRYaMiP4K8 http://math.freeblog.hu/archives/2006/08/14/A_tizparancsolatrol/

20785 2009.08.04. 14:13:39

60. Mivel Isten valóságos élő személy, ezért tudja igazolni magát, ha akarja. Ez nem függ az értelmi képességedtől, sem a kultúrától, sem a helyszíntől. Ez az Ő kegyelmétől függ, ezért tudatlanságodban ne szállj el, és ne tegyél elhamarkodott kijelentéseket. Én nem akarok bizonyítani semmit, mert nem egy kő, fa bálványistenben hiszek, aki nem tud szólni maga is. És nem a napfogyatkozásról beszéltem :)

15138 2009.08.04. 14:14:13

Nézzetek már ide... http://tavaly.nolblog.hu/archives/2009/08/03/A_befogadas_modszertanahoz/

15138 2009.08.04. 14:16:27

59. Nem főbűn, bocs, hanem égbekiáltó. Itt a link. http://www.katolikus.hu/igaz.html

15138 2009.08.04. 14:17:52

66-ban a nem kifizetni a munkást.

44674 2009.08.04. 14:27:13

Akkor "ezek szerint isten" egyre kevesebb embernek akarja igazolni magát, és ő is azt akarja, hogy ateisták legyünk.:)

44674 2009.08.04. 14:31:08

Egyébként nyilvánvalóan értelmi kérdés, hogy egy jelenséggel kapcsolatban ki mire következtet.

13003 2009.08.04. 14:39:12

40-re. Igen Nefi, nekem jó.Megteremtettem magamat és az Istenemet.. A talpára állítottam a teremtést és nagy szeretetben vagyunk egymás mellett.Néha még kortyolunk is egymás egészségére.::)))

20785 2009.08.04. 14:40:23

69. Kedves math. Nem akarok személyeskedni, veszekedni. Szerintem nincs igazad, de ki vagyok én hogy győzködjelek.Örülök, hogy annyira nem vagyok értelmes, mint te, mert akkor talán én sem ismerném Istent, és ez nagy kár volna. Írok neked még valamit a Bibliából, és minden jót kívánok a továbbiakban: Mert a keresztről való beszéd bolondság ugyan azoknak, a kik elvesznek; de nekünk, kik megtartatunk, Istennek ereje. Mert meg van írva: Elvesztem a bölcseknek bölcsességét és az értelmeseknek értelmét elvetem. Hol a bölcs? hol az írástudó? hol e világnak vitázója? Nemde nem bolondsággá tette-é Isten e világnak bölcsességét? Mert minekutána az Isten bölcsességében nem ismerte meg a világ a bölcsesség által az Istent, tettszék az Istennek, hogy az igehirdetés bolondsága által tartsa meg a hívőket. Mert egyfelől a zsidók jelt kívánnak, másfelől a görögök bölcsességet keresnek. Mi pedig Krisztust prédikáljuk, mint megfeszítettet, a zsidóknak ugyan botránkozást, a görögöknek pedig bolondságot; Ámde magoknak a hivatalosoknak, úgy zsidóknak, mint görögöknek Krisztust, Istennek hatalmát és Istennek bölcsességét. Mert az Isten bolondsága bölcsebb az embereknél, és az Isten erőtelensége erősebb az embereknél. Mert tekintsétek csak a ti hivatástokat, atyámfiai, hogy nem sokan hívattak bölcsek test szerint, nem sokan hatalmasak, nem sokan nemesek; Hanem a világ bolondjait választotta ki magának az Isten, hogy megszégyenítse a bölcseket; és a világ erőtleneit választotta ki magának az Isten, hogy megszégyenítse az erőseket; És a világ nemteleneit és megvetettjeit választotta ki magának az Isten, és a semmiket, hogy a valamiket megsemmisítse: Hogy ne dicsekedjék ő előtte egy test sem. 1Kor.1:18-29.

44674 2009.08.04. 14:40:57

Nefelejcs: aki azért fizeti ki a munkást, mert isten ezt akarja, vagy mert az egyház ezt mondja, vagy mert valami szent írásban ezt olvasta, az nem igazán erkölcsös. Az "igazi" erkölcs az, amikor valaki azért fizeti ki a munkást, mert tudja, hogy a kooperáción, tisztességen, becsületen alapuló társadalom hatékonyabb, jobb benne élni, és a tisztességtelenül szerzett pénz nem boldogít. Ezt tudni pedig evilági ismeretek, evilági bölcsesség kérdése. Semmi köze semmiféle istenhez. Én szeretném remélni, hogy a magyar társadalom többsége már eljutott oda, hogy nem vallási alapon kelljen beléverni a tízparancsolatot, hanem értelmi alapon megvilágítani neki a világi erkölcsöt. Az egyház fő szerepe lejárt. Még a prefifériákon tehetne pár hasznos dolgot, de pont ott nem akar. Lehetne a nagyon elesettek, nagyon lelki szegények mankója, de például, mint írtam, pont a cigányok ügyében nem tesz semmit.

44674 2009.08.04. 15:03:46

sos: "Örülök, hogy annyira nem vagyok értelmes, mint te, mert akkor talán én sem ismerném Istent, és ez nagy kár volna." ld: "Láttam a boldogságot én, lágy volt, szõke és másfél mázsa. Az udvar szigorú gyöpén imbolygott göndör mosolygása. Ledõlt a puha, langy tócsába, hunyorgott, röffent még felém - ma is látom, mily tétovázva babrált pihéi közt a fény." Tudod, teneked a te értelmeddel ez a boldogság jutott. Énnekem meg az enyémmel egy másik. Én örülök, hogy értelmesebb vagyok nálad, mert innen nézve te sajnálatos vagy. Onnan nézve lehet, hogy ezt nem ismered fel. De azért sok sok buta embert láttam már, akiknek rossz pillanataikban mindig előjött az, hogy azért fáj nekik.

11677 2009.08.04. 15:03:49

A vallásosság, meg a bűnelkövetés: Egyikőtök, másikotok írja: vallásosak a cigányok... A rendszerváltás után, Magyarországon nagy divat lett a „vallásosság”. Egy Anyuka – nem cigány (!) - elmondta nekem, hogy Ő bizony beíratta a csemetéjét hittanra. Alighogy ezt bőven kifejtette, azt is kikotyogta, hogy most pedig elmennek a fiával kukoricát lopni. Lehet, hogy ez egyedi eset, de szerintem – nyilván nem minden hívőre értendően – MEGLEHETŐSEN JELLEMZŐ !!! Más: Mielőtt Mózes felballagott volna Sinai hegyre ahhoz a bizonyos égő csipkebokorhoz, hogy megalkosson az emberiség számára egy erkölcsi kódexet az isteni tízparancsolatot-, meg az EGYISTEN hitet, mint tudjuk az emberiség csoportjai – mert hinni mindig hitt valamiben az ember – bálvány-, tűz-, Nap- és ki tudja még mi mindenféle imádók voltak. Mindenképpen Mózes elméjének az érdeme az egy isten hit elterjedése a Földön. Mint tudjuk később kisebb módosulásokkal – egy adott embercsoport életviszonyait tükrözve – megalakult a kereszténység, majd a muszlin hit. Kétségtelen és vitathatatlan, hogy hosszú évszázadokon át ezek a hitek előre vitték az emberiség fejlődését. A római katolikus egyház például – az egységesített latin nyelvével - sokat tett az európai mezőgazdasági és más kultúrák – például: képző és iparművészet – terjesztéséért. Hasonló érdemei vannak természetesen más hiteknek is az adott közösség erkölcsi nevelésében és összetartásában. Ugyanakkor mára már sajnálattal látni kell, hogy a különböző egyházak nem összetartják, egységesítik az emberiséget, hanem szétválasztják és – ahogyan a pártok is - a különböző hitű hívők között inkább ellentétet szítanak. Nyugaton nagy irodalma van a „kultúrák harca”-nak, mely alatt a vallásos kultúrák harcát, ellentétét értik, ahelyett, hogy a KULTÚRÁK ÖSSZETARTÁSÁRÓL, EGYMÁSBA OLVADÁSÁRÓL polemizálnának !

44674 2009.08.04. 15:06:24

no és eljutottunk oda, amiről Nefelejcs a cikkben írt, a vallás az emberek ópiuma. Ecce homo religiosus. Quod erat demonstrandum.

44674 2009.08.04. 15:10:31

"Mindenképpen Mózes elméjének az érdeme az egy isten hit elterjedése a Földön." Hoppá. Enkhatonnal mi lesz? Mózes, ha létezett, és zsidó volt, akkor valószínúleg Enkhatontól lopta el az egyistenhit ötletét. Ponosan akkoriban voltak ott, és azután úzettek ki. " A római katolikus egyház például – az egységesített latin nyelvével - sokat tett az európai mezőgazdasági és más kultúrák – például: képző és iparművészet – terjesztéséért." Ebben ugye a Római Birodalomnak is vannak érdemei. Végül is a latin nyelv a rómaiaké volt, nem a zsidóké. Jézus nem latinul beszélt.

15138 2009.08.04. 15:22:41

Math... annyit írok neked ide, hogy még nincs érkezésem hozzád menni - és jól belédkötni. Nekem nem az az érdekes, hogy azért fizessen a munkásnak valaki, mert benne van a bibliában - hanem az, hogy azért van benne a bibliában, mert ez egy emberi és jó törekvés. Továbbá: én nagyon szeretem és tisztelem Sos7-t és a munkáját. Annak a kijelentése nyilvánosan, hogy te értelmesebb vagy nála - hát minimum udvariatlanság. Hogy ne ismételjem magam, hogy semmit nem tudsz róla... Az ilyen értelem és IQ lehet bármily magas - bár még nem láttam bizonyítva sem, az én szememben nem más, m int arrogancia. Bocs.

zili 2009.08.04. 15:45:24

Hallottatok a Pavlovi feltételes reflexről? Nos a vallási tanitások ilyen reflexeket éptenek be az emberekbe, és szerintem ez az igazi funkció! "Ha hazudsz, a pokolban fogsz üstben főni" mondják a gyereknek, és még sok mindent, miközben beleépitik az agyába az emberi elme egyik legnagyobb teljesitményét: a Tizparancsolatot. Amugy kiváncsi lennék, hogy hol tartana Európa az egyházak szervező-oktató ereje nélkül.

20785 2009.08.04. 15:48:55

Az égő csipkebokor máskor volt, mint a törvényadás. Érdekes még, hogy az egypitomi csapások miért az egyiptomiakat érték, és ebből miért következik, hogy a zsidók átvették az egypitomiak világnézetét. Miért a vesztesek hitét követték volna, ezt a logikát nem érthetem, magas nekem. De hagyjuk, inkább nem osztom szét az amúgy is kevés kis eszemet , hihihi.

15138 2009.08.04. 16:02:08

Zili, nem csak a vallási tanítások...mindenféle tanítások. Sos7, te úgyis sokkal produktívabb dolgokat csinálsz. :) Írtam neked mailt, mert nem találtam a... majd olvasd el.

20785 2009.08.04. 16:16:19

Majd elolvasom. Sajnos én sem vagyok annyira produktív, mint szeretnék. Azért is írok itt annyit össze-vissza. Vannak hullámvölgyek, de én hosszútávfutó vagyok. Na ez szép képzavar volt, de legalább én értem :)

20785 2009.08.04. 16:23:23

válaszoltam priviben

12214 2009.08.04. 16:26:29

Én is értem, Sos7. :))) Nem olvastam végig az összes kommentet, csak belenéztem, hogy ne ismételjem, amit már előttem leírtak. Ha mégis elhangzott már, amit írok, akkor bocs. :)) Viszont jó sok kommentet vonzott a téma, ami jó. :))

20785 2009.08.04. 16:31:21

Alig várom, hogy mit írsz :)

12564 2009.08.04. 16:32:41

Nagyon érdekes ez a téma, és igen széles körben van lehetőség elkalandozni ezen a területen. De legyünk tárgyilagosak, és közelítsük a kérdést a praktikum oldaláról! Néhány pontban összefoglalnám nézeteimet, mert úgy gondolom, magamnak is szükségem van gondolataim ficánkolását fékezendő. - A vallás nem azonos a hittel. Ez itt most, legyen elég, nem kívánom bővebben kifejteni – tudom, fontos sarokpont, de messzire vezetne a részletes kifejtés. - A tudomány is bizonyos mértékben hit kérdése. Néhány empíriát kivéve, nehéz belátni a tudományos tézisek igazságát, de el kell fogadni, mert ismerjük a következményeket, és el kell hinnünk, hogy a dolgok e tézisek következményeként jönnek létre. - Az isten léte nem lehet vita témája, kizárólag hit kérdése. Sem a létezését, sem pedig az ellenkezőjét bizonyítani nem lehetséges. És akkor itt jön a tudomány. Csak azt fogadja el a tudomány tudományos tézisnek, amit bizonyítani tud, és érthető módon le tud vezetni. A tudomány nem foglalkozik isten létezésével, mert nem feladata, ezért nem foglal állást ebben a kérdésben. Természetesen, léteznek hipotézisek, vannak elméletek, amelyek igazolását nem támasztja alá tapasztalás (sokszor, ennek lehetetlen volta miatt), de más jelenségekkel összefüggésben, közvetve magyarázatot adnak a dolgok viselkedésére, természetére mindaddig, míg meg nem cáfolják őket. Ilyen példának okáért az Euklideszi geometria cáfolata (Einstein által), vagy a Newtoni fizika érvényességének korlátozása, a relativitás elve (fénysebesség közelében már nem alkalmazható, és a magfizika számára is alkalmatlan). - Az egyházak létrejötte a mindenképpen szükségszerű, olyan, mint az állam. Betölti sajátságos szerepét, de a hithez semmi köze nincs, és megkockáztatom (nálam műveltebbek bizonyára megbotránkoznak ezen) a valláshoz sem. A vallás kezdetben megkövetelte az intézményeit (egyszerűen meg kellett szervezni a vallásgyakorlást), később azonban a hatalom eszközévé vált, majd maga is hatalmi ággá. Ma az egyházak szerepe fontosabb, mint valaha, mert a világ beszűkült, az ismeretek gyorsan szaporodnak, és terjednek, az egyházak pedig azon munkálkodnak, hogy megvédjék a statusquot, amit az évszázadok alatt megszereztek. A keresztény egyház pedig pánikban van (azért nem féltem őket), mert más vallások is divatosak lettek Európában, és ezek a vallások nem állíthatók meg a politikai határoknál, akár csak a globalizáció. De az egyházak, akár az állam szerepe is állandóan változik, egészen addig, amíg meg nem szűnik, akár csak a nemzetállamok. Persze, ez is csak egy teória, de az átalakulás (a keresztény egyház modernizációja), csak átmeneti, és egészen a megszűnésig tart majd.

15138 2009.08.04. 16:38:08

Janó, gondolod, hogy egyszer majd megszűnik az egyház? Bár olyan fontos feladata nincs, mint az államnak... Amit még írtál, visszaköszön Dan Brown könyveiből is. Gigi, na, mit írsz? :)

12214 2009.08.04. 16:42:30

Na nézzük: először is, azt gondolom, Jézus eléggé valakik ellen, konkrétan kora vallási nézeteit képviselő farizeusok ellen ment, nem egyszer. Méghozzá igen kemény szavakkal. Pl. meszelt sírokhoz hasonlítja őket, vagy pl. ezt mondja: Mt 12,34 Mérges kígyóknak fajzatai, mi módon szólhattok jókat, holott gonoszak vagytok? Mert a szívnek teljességéből szól a száj. A ne ítéltess másra vonatkozik. Az Egyháznak pedig kell politizálnia is, hiszen a politika nem más, mint a történelem jelene és jövője. Isten a történelem és a politika Ura, ha úgy tetszik, "csinálója". Aki tehát Őt követi, szükségszerűen politizál is. Kérdés persze, mit nevezünk politikának, mert ami ma a médiában látható, annak nagy része nem politika, hanem max. politikai bulvár. Ebbe természetesen nem kell belefolynia az Egyháznak. Sőt, jobb is, ha távol tartja magát tőle. Ami a Biblia oktatását illeti: félő, hogy ha csupán kulturális szempontból nézzük, akkor melléfogunk az értelmezésénél. Írok egy eléggé sarkalatos példát, hogy érthetőbb legyen, mit akarok mondani. A Bibliát tanítjuk irodalomórán is. A legtöbb irodalomkönyv mindmáig azt tanítja, hogy kétféle teremtéstörténet létezik, amelyek ellentmondanak egymásnak. Ez a téves értelmezés még a XIX. századból ered, amikor a mechanikus materializmus elvei mentén be akarták bizonyítani a bibliakritikusok, hogy a Biblia nem hiteles mű. A 20. században ezeket a nézeteket többszörösen megcáfolták, ennek ellenére a kultúrában makacsul tartja magát ez a tévtanítás. Tehát nem tudom, érdemes-e hozzá nem értő módon csupán irodalmi alkotásként tanítani a Bibliát? Ha viszont teológusok, egyházi emberek tanítják, akkor eléggé nyilvánvaló, hogy nem csupán mint kulturális örökségünk részeként tekintenek rá, hanem a zsidó-keresztény hit szent írásaként. Így viszont azt azért megnézném, mit tud kihozni egy okumené. :DD

11677 2009.08.04. 16:42:59

76-ra math-nak: Kifejtenéd bővebben Enkhaton egy isten hitével kapcsolatos tudnivalókat ? A Római Birodalom érdemével – hogy nyelvet adott a r.kat. Egyháznak – egyetértek, igaz, kösz ez a kiegészítésed !

12214 2009.08.04. 16:43:02

Bocs, kicsit túltengtem. :)))

20785 2009.08.04. 16:43:49

jano52. Ezzel egyet értek, de az egyház definíciója alatt én mást értek. Leírom: Az Egyház (Eklézsia (a kihívottak)- ez a kifejezés eredetileg világi szó, amely az ókori népgyűlésre volt használatos, akiket kihívtak, meghívtak oda)) a Názáreti Jézus Krisztusban hívő emberek összessége, amely nem köthető helyszínhez, sem időhöz, sem felekezetekhez. Igazából láthatatlan "szerveződés", amelynek maga a Messiás a feje. Nem sajátíthatja ki magának egyetlen felekezet, gyülekezet sem, mert maga Isten látja csak végső soron, hogy ki tartozik hozzá. A Egyház nem üdvözít, nem bocsáthat meg bűnöket, mert ezt csak Isten teheti meg. Ez az Egyház soha nem fog megszűnni, mert örökkévaló "intézmény", mint ahogy a Messiás sem fog soha többet meghalni. A felekezetek, földi szervezetek, vallási megosztottság, vallásháborúk viszont meg fognak szűnni, és ez jó hír.

44674 2009.08.04. 16:45:11

Nefelejcs: látod, a Bibliából olyan butaságokat veszel, minthogy a magasabb intelligencia megállapítása arrogancia. Igen, ez a keresztényi értékrend azon része, ami szerintem butaság. Az intelligencia nagyon fontos dolog, és az álszerénység hülyeség. A Biblia pedig ilyen álszerénységre tanít többek között. És felszínes modorosságra is. Ezek a felszínes dolgok azok,a melyek a keresztény értékrendben idejétmúltak. Olvass egy kis Nietzschét! Az is kultúra. A kereszténység meghalt, idejétmúlt, avitt, Már a 19. században az volt.

44674 2009.08.04. 16:49:33

"- A tudomány is bizonyos mértékben hit kérdése. Néhány empíriát kivéve, nehéz belátni a tudományos tézisek igazságát, de el kell fogadni, mert ismerjük a következményeket, és el kell hinnünk, hogy a dolgok e tézisek következményeként jönnek létre." Lehet, hogy neked hit kérdése, mert te nem érted meg. De innen nem kéne általánosítanod. A tudomány nem hit kérdése. "Csak azt fogadja el a tudomány tudományos tézisnek, amit bizonyítani tud, és érthető módon le tud vezetni." Ez így nem pontos, de látod, máris megmondtad, hogy a tudomány miért NEM hit kérdése. "Természetesen, léteznek hipotézisek, vannak elméletek, amelyek igazolását nem támasztja alá tapasztalás (sokszor, ennek lehetetlen volta miatt), de más jelenségekkel összefüggésben, közvetve magyarázatot adnak a dolgok viselkedésére" Ez is egy ellentmondásos mondat, hiszen amit a második felében írsz, az ellent mond az első felének. Az elméletek igazolását pontosan az adja, hogy magyarázatot adnak jelenségekre. Ettől igazoltak. Az igazolás mindig ilyen, azaz közvetett.

12214 2009.08.04. 16:49:54

Janó kommentjével egyetértek- az utolsó pont kivételével. Persze itt is különbséget kell tenni felekezet és Egyház között. A különféle vallási felekezetek csakugyan el fognak tűnni, de maga az Egyház, azaz Jézus követői, ha úgy tetszik, mondhatjuk úgy is, hogy az igazi keresztények nem fognak soha eltűnni a Földről. Amennyiben Jano itt az egyház kifejezést a felekezetek értelemben használta, akkor igazat adok neki. :))

20785 2009.08.04. 16:50:35

Szerintem meg Nietzsche halt meg.Ez mondjuk tény. Jézus meg feltámadt. Ez is. Nekem is kedvencem volt (bármilyen hihetetlen) Istennel való találkozásom előtt. Akkor rájöttem, hogy Isten nem halott. Vagy erről ön még nem hallott? :)

12214 2009.08.04. 16:50:56

90-re: köszi, valami ilyesmit akartam én is írni. :)))

44674 2009.08.04. 16:52:26

Nefelejcs: nyugodtan lehetsz szerény, és álszerény. De másoknak ne akard ezt előírni! Mások learrongánsozásáa nem arrogáns? Mit mond erről a Biblia? "Az vesse rá az első követ..." Na szóval, ha már keresztényi és szerény vagy, akkor maradj szépen az, és ne arrogánsozzál le másokat!

12214 2009.08.04. 16:55:19

92-re: Math, kedvenc vesszőparipáim egyikét boncolgatod itt. :) A helyzet az, hogy olyan, hogy "tudomány2, eleve nem létezik. Ez már egy erős általánosítás. Tudom, nyilván ezzel messzemenőkig nem fogsz egyetérteni, de mondd csak, te mit értesz tudomány alatt? És szerinted a tudomány, mint olyan, miféle módszerekkel bizonyít egy hipotézist?

15138 2009.08.04. 16:56:02

Gigi, nem tengtél túl... el is felejtettem a posztjaid egy részét, sajnálom. Alighanem többet tudnál erről mondani, mint én akármikor is fogok. A Biblia-tanításáról semmiféle tapasztalatom nincs, mi csak kritizáltuk anno, a fiam meg majd most kezdi. Azért van itthon, mert kiváncsi voltam rá, a gyerekeknek is kellett egy képes biblia, mert - igenis - tudjanak róla, legalább ezeket a bibliai meséket, mint Mózes, Özönvíz, stb. Irodalomból tanultuk megint, na de ott meg elakad az ember a forrásoknál. Az utóbibi években meg megint változott a tudomány nézőpontja - ha Dan Brown-nak és a bulvársajtónak hinni lehet. :) Math: Nietzsche már egy ideje tervbe van véve...valami marxista okokból őt is kritizáltuk a többi német polgári filozóffal együtt, de az vajmi kevés volt - bennem semmi nyomot nem hagyott. Na meg, a hitleri dolgok nem emeltek az úr népszerűségén. Az arrogancia a saját véleményem, a Biblia erről vajmi keveset tehet.

12214 2009.08.04. 16:56:30

Math, szerényen megjegyzem, hogy Sos7-tel vitázol. :)))

44674 2009.08.04. 16:56:49

Jézus is halott, Nietzsche is. Nietzsche jobbakat mondott. Ennyi. A Biblia sajnos nem mond arról semmit, hogyha valaki a hitét ténynek állítja be, de az ilyet mi szélhámosnak nevezzük. Sajnos a Biblia racionális elvekben igen gyenge. A tízparancsolat nem sok intellektuális etikát tartalmaz. Ezért is roppant silány egy rendszer.

20785 2009.08.04. 16:56:53

Miért idézel a Bibliából amiben nem hiszel? Számon kérsz olyasmit, amit amúgy tagadsz? Tudod Saul is leesett a magas lóról, ha te ilyenen ülsz veled is könnyen megeshet. Érveket kérünk, nem ész osztást.

15138 2009.08.04. 16:57:19

Ja, Math. A magasabb intelligencia megállapítása akár tudományos objektivizmus is lehet tőlem - azzal a megjegyzéssel, hogy ne ítélj meg senkit az első félórában. Emmeg élettapasztalat.

12564 2009.08.04. 16:58:22

90. sos7 Köszönöm a tájékoztatást. Nem hiszem, hogy nagy különbség lenne a definícióban, de az általad adott meghatározás jobban körüljárja az egyház kialakulását, illetve létrejöttének szükségességét, történeti megközelítés, az enyém inkább funkcionális. De a Messiásban való hitnek nincs szerepe az egyház elhalásában. Te állítasz, és tényként kezeled az állításodat, ami hited szerint, rendben is van. Én azonban nem hiszek Messiás szerepében, - a létezésében sem -, ezért számomra ez nem jelent megcáfolhatatlan tényt, amiből Te levezeted az egyház örökkévalóságát.

15138 2009.08.04. 17:00:04

96-ra Én hallgattam, amíg tudtam, nem is szokásom minősíteni, de lásd be, hogy én vagyok a háziasszony, és egy vendégemet ostoroztad, és úgy nézett ki, nem is akarod abbahagyni. Ez nekem kínos. Letiltva nem vagy...SZólnom kellett.

20785 2009.08.04. 17:00:08

Jézus feltámadása az egyik legjobban dokumentált történelmi tény. Nietzsche halála is tény. Hogy ki mondott jobbakat az nem verseny kérdése. Nem lehet a kettőt egy lapon említeni. Ezt már Nietzsche is tudja.

44674 2009.08.04. 17:01:03

Gigi: "Tudom, nyilván ezzel messzemenőkig nem fogsz egyetérteni, de mondd csak, te mit értesz tudomány alatt? És szerinted a tudomány, mint olyan, miféle módszerekkel bizonyít egy hipotézist?" Ajánlott irodalom: http://nyitottegyetem.phil-inst.hu/tudfil/ktar/forr_ed/forr_ed.htm Most kb úgy csinálsz, mint amikor az egyszeri ember a biológusnak azt mondja, hogy szerinte nincs is biológia, meg úgy egyébként mi a biológia. Nyilvánvalóan nem vagyunk egy szinten ahhoz, hogy a vesszőparipádat komolyan vegyem. Nem tudsz e területről semmit. Nem vitáznod kellene, hanem tanulnod.

12214 2009.08.04. 17:01:34

98-ra: azokat a postokat levettem. Semmi gond. :))

12214 2009.08.04. 17:06:58

106-ra: nem, nem, te félreértesz engem. Pedig idéztél is. :)) Akkor nekifutok újra: azt írtam, SZERINTEM nem létezik a tudomány, mint olyan. Utána megkértelek, hogy definiáld, SZERINTED mi a tudomány, valamint hogy milyen tudományos módszereket alkalmaz. Ennek a kérdésemnek jól megalapozott oka, hogy nem akarok két malomban őrölni. Mielőtt bármiféle vitába bocsátkoznék, tudnom kéne a kérdéseimre a választ. Mert az a gyanúm, hogy te a tudomány alatt a természettudományt érted, ami azonban nem alkalmas arra, hogy bebizonyítsa pl. Jézus létezését. De a tiédet vagy az enyémet sem.

15138 2009.08.04. 17:07:11

Jaj, lányok, nagyon sajnálom... Gigi, gondolom, meg tudod védeni magad. Én részemről elmondom, Math, már megint bakot lőttél, hogy mit tud Gigi és mit nem...

44674 2009.08.04. 17:08:13

"Jézus feltámadása az egyik legjobban dokumentált történelmi tény." Egy mesekönyvben szerepel, amelynek szerzői nem mindig tisztázottak, igazán eredeti verziója nincs meg, stb. Ennyi erővel a Kis Hableány meséje is történelmi tény.:) Végül is egy könyvben szerepel, és sok van belőle. 1) Egy esemény nem lesz attól tény, hogy dokumentálva van. Például dokumentálva volt, hogy 1956 Ellenforradalom volt. 2) Jól dokumentált az az esemény, amely ismert korú, ismert szerzőjű iratból származik. Lehetőleg sok független forrásból. Jézus feltámadása más forrásokban nem szerepel. 3) Ahogy Jano azt pedzegette, a hipotéziseknél az is számít, hogy mi mennyire illeszkedik bele a többi elméletbe. Azt, hogy lementél a boltba vásárolni, kevesebb igazolás után is elhiszem neked. Azt, hogy láttál egy piros tehenet, azt igen igen erősen kellene dokumentálnod, hogy elhiggyem. ld: http://www.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=4091

12214 2009.08.04. 17:08:46

106-ra: Ami azt illeti, ez a link, amit ide beraktál, nem válasz a kérdésemre. Már bocs.

12214 2009.08.04. 17:09:58

Amúgy a link jó, köszi. :)))

12214 2009.08.04. 17:11:08

109-re: semmi baj, Nefelejcs. Nem kell magamat megvédeni. Ez itt nem az én személyemről szól. :)))

11677 2009.08.04. 17:12:32

Math !!! ADÓSOM VAGY ! Még nem válaszoltál a 88.-ban feltett kérésemre...

12214 2009.08.04. 17:12:53

Math, te vagy Brendel? Ha igen, akkor mégbocsabb. De abban az esetben nincs miről beszélni. :))

44674 2009.08.04. 17:15:13

Gigi: 1) Tudomány alatt tudomány értek, nem természettudományt. 2) A tudomány egyik meghatározó szempontja a módszere. Tehát a tudomány leginkább a tudományos módszerrel folytatott megismerő tevékenység.- 3) A természet és társadalomtudományok rendelkeznek egységes módszerrel. Szétválasztásuk bürokratikus. Vannak eltérő sajátságaik, de a mélyben van egy közös metodika. A közös metodikát a társadalomtudományok kicsit nehézkesebben követik, kevésbé kiforrottak, nehezebb is a helyzetük. De alapvetően azok is empirikus-logikai módszert követnek. 4) Jézus létezésében, vagy feltámadásában az egész tudomány illetékes lehet, beleszólhat bármelyik tudományág, amennyiben köze van hozzá. Elsősorban természetesen történelmi kérdés, de hát a történelem mindenféle segédtudományokat használ. Például a C14-es kormeghatározás fizikai ismeretekre támaszkodik, sés a történelemtudomány használja. A tudomány egységes, és minden kérdésnek a teljes tudomány ítélőszéke előtt kell helyt állnia. A tudomány területekre osztása csupán szervezési eszköz, bürokrácia. Tartom, hogy nem értesz a tudományfilozófiához.

44674 2009.08.04. 17:16:28

"Kifejtenéd bővebben Enkhaton egy isten hitével kapcsolatos tudnivalók" Nézz utána! Miért fejteném ki azt, aminek könnyedén utána tudsz nézni?

12214 2009.08.04. 17:17:40

Lord, nem ismered Ehnaton vallását? Tényleg monoteista volt. Bár azzal lehetne vitatkozni itt is, mi volt előbb, a tyúk vagy a tojás, mivel a zsidóság monoteizmusát nem Mózes találta ki. Max. a Tízparancsolat miatt kötjük hozzá.

12214 2009.08.04. 17:19:31

116-ra: na látod, tudsz te rendesen is válaszolni. :)) Kösz. :))

44674 2009.08.04. 17:20:23

Gigi: "Ami azt illeti, ez a link, amit ide beraktál, nem válasz a kérdésemre. Már bocs." A kérdésedre akármilyen rövid választ adok, tovább lehet kérdezni, és a végén kb ennek a szöveggyűjteménynek a teljes anyagát kellene elmondanom neked. Ha ezt nem olvastad, akkor nyilvánvalóan illetéktelen vagy a kérdésben. Ha elolvastad volna, nem így kérdeznél. Nagyon könnyen felismerhető az, hogy ki miben szakértő, és miben illetékes abból is, hogy hogy kérdez. A szakértők sokkal magasabb színten kezdik a kérdést, hiszen nem kell mindig a kályhától elindulniuk. Te a kályhától indultál, tehát nem vagy szakértő.

12214 2009.08.04. 17:21:36

116-ra: "Tartom, hogy nem értesz a tudományfilozófiához." Mondtam én, hogy igen? De nem is erről beszélgettünk amúgy.

15138 2009.08.04. 17:23:05

120 De akkor még azt sem tudta, hogy te ki vagy... Részemről utánanéztem. Hogy ki vagy, Math. Jaaa... De továbbra sem akarlak megbántani. :)

12214 2009.08.04. 17:24:40

122-re: Egy Brendellel az ember nem vitázik. :DDD

12214 2009.08.04. 17:27:49

Különben erős ingerenciát érzek, hogy visszategyem a tudományos módszerekről írt postomat. De tartok tőle, hogy Mátyást rendesen kiakasztanám vele. :DDD

44674 2009.08.04. 17:27:50

""Tartom, hogy nem értesz a tudományfilozófiához." Mondtam én, hogy igen? De nem is erről beszélgettünk amúgy." De erről. Nem csak a tudományfilozófiához nem értesz, hanem egyszerűen buta vagy.

15138 2009.08.04. 17:31:05

Gigi, valamelyik nap én is kaptam egy kellemes kis megjegyzést. Math, buták vagyunk. Te meg vigyázz, nehogy vallást alapíts vagy másképpen válj apostollá, dogmatikussá. Részemről még sokkal butább is szeretnék lenni, elég gyakran...:(

44674 2009.08.04. 17:31:19

Gigi:miután elismerted, hogy nem vagy szakértő a tudományfilozófiában, a tudományos módszerről szóló postod nyilvánvalóan egy dilettáns okoskodása lehet. És persze, természetesen bosszantó, amikor hülye dilettánsok osztják az észt olyan dolgokban, amihez nem értenek, és amiről van hozzáértő irodalom is. Egy orvos is felkapja a vizet, ha a dilettáns szívműtétet kezd el az utcán összeesett influenzás betegen. Természetesen a károkozók, a környezetszennyezők bosszantóak.

12214 2009.08.04. 17:31:38

Math, ezzel a virtusos cikkeddel éppen az a baj, amit a végén írsz: "Ez az egész érvelés természetesen egy közember számára előadott, plauzibilis érv." Ha kiveszed mögüle a lényeget, azaz az általad említett elméletet, egyáltalán nem meggyőző. Helyből tudnám cáfolni.

12214 2009.08.04. 17:34:30

Nefelejcs, Matyival az a baj, hogy hamar ideges lesz, és elkezd kellemetlenkedni. Őszintén szólva nem is értem, minek áll még egyáltalán szóba velünk, buta libákkal a magasságos tudomány apostolaként. Még két komment, és elküld a fenébe is engem, figyeld meg. :))) Most már juszt is felteszem a postot, neked, Nefelejcs. Matyi, el ne olvasd, ha jót akarsz magadnak! :DD

12214 2009.08.04. 17:36:47

Itt van, Nefi: http://gigi.nolblog.hu/archives/2009/08/04/A_tudomanyos_modszerekrol/

12214 2009.08.04. 17:40:15

Hoppá, bocsi, nem működik a link. Pill. megcsinálom újra. http://gigi.nolblog.hu/archives/2009/07/14/A_tudomanyos_modszerekrol/ Az előzőt töröld, légy szíves. :)))

11677 2009.08.04. 17:46:17

117-re Mathnak: Nem ismerem, a neten nem találtam róla mást csak annyit, hogy fáraó volt. 118-ra Giginek: Kösz !!! Ha anno többen is az egy isten hitet hirdették, akkor az számomra olyan, mint amikor a Föld ellenkező oldalán ketten azonos időben ugyanazt találják fel... Ez is azt mutatja, hogy alapvetően az emberi agy – mint anyag – fejlődése azonos a Földön.

14055 2009.08.04. 17:53:18

Nefelejcs, Gigi! legyen nektek segítségül apám tanítása: Sose azt nézd, mire olyan büszke, azt kutasd, mire olyan szerény !

12214 2009.08.04. 17:54:13

Lord, a monoteizmus alapvetően régebbi, mint a politeizmus. Az első a babiloni misztériumvallás volt, ha jól tudom, ami már nem monoteista, és ami érdekes, hogy a Mária-kultusz elemei is itt jelennek meg, pl. a szűz istennő, akinek gyereke van. A Mária-ábrázolásnál szokásos csillagok a feje körül (ami egyébként az Unió jelképe is lett, azt olvastam, hogy Habsburg Ottó javaslata alapján) szintén innen erednek. Jó, mi? :DD

12214 2009.08.04. 17:54:52

133-ra: KerekesZs, ez nagyon tetszik. Köszi. :))

12214 2009.08.04. 17:56:45

Lord, hogyhogy nem találtál a neten semmit? http://www.enc.hu/1enciklopedia/fogalmi/muvelodestort/Ehnaton.htm http://hu.wikipedia.org/wiki/Ehnaton

20785 2009.08.04. 18:00:16

110-re. Az Újszövetség megbízhatósága Mennyire hiteles az Újszövetség, mint történelmi dokumentum? Mennyire hasonlít az Újszövetség görög szövege, melyekből a fordításokat készítik, arra a szövegre, amit a szerzők leírtak? Először is szeretném leszögezni: az ún. „autográfok”, tehát ez eredeti kéziratok, amelyeket maguk az újszövetségi szerzők írtak, nincsenek meg. Nincs birtokunkban egyetlen olyan levél sem, amit maga Pál írt volna le, ugyanígy egyik evangélium első leírt változata sem. De lehetetlenné teszi-e ez a tény, hogy az Újszövetség szövegét pontosan rekonstruálhassuk? Milyen bizonyságtevők léteznek a szöveg pontos helyreállításához? Az Újszövetség szövegének bizonyságtevői Az Újszövetség szövegének bizonyságtevői a következők: • majuszkula kódexek, • minuszkula kódexek, • papiruszok, • lekcionáriumok, • korai fordítások, • az egyházatyák idézetei. Nézzük meg tehát sorban! Majuszkula kódexek a nagybetűs kódexek. Ezeket görög nyelven, végig nagybetűvel írták. Kódexek, tehát lapozgatni lehet őket (nem tekercsek). 1998-as adat szerint ezekből összesen 307 db van különféle könyvtárakban. Minuszkula kódexek a kisbetűs kódexek. Ezeket is görög nyelven, de kisbetűvel írták, úgy ui. gyorsabban Szintén könyv formájúak, és az 1998-as adat szerint ezekből összesen 2860 db van a különféle könyvtárakban. Papiruszok nevüket anyagukról kapták: egyiptomi papirusznádból készítették a nyersanyagot, amelyre írtak (a majuszkula és minuszkula kódexek nyersanyaga állatbőr volt). Borzasztóan sérülékenyek. Ezekből 1998-ban 109-et tartottak számon. Lekcionáriumok görög nyelven írt istentiszteleti rendtartások, amelyek a felolvasásra szánt bibliarészeket tartalmazták. Ebből 2410 darabról tud az 1998-as számlálás. Ez az első négy tétel önmagában 5686 bizonyságtevőt jelent. A korai egyházatyák tanúságtétele Az utolsó csoport a tanúságtevőknél az egyházatyák, akik idézték ezeket a könyveket. McDowell: Bizonyítékok a keresztény hit mellett c. könyvében leírja, hogy Sir David Dalrymple-t valaki megkérdezte, hogy vajon össze lehetne-e állítani újra az Újszövetséget, ha a 3. sz. végére minden kézirat megsemmisült volna. Érdekesnek találta a kérdést, és utána járt: „Nézd azokat a könyveket. Emlékszel az Újszövetséggel és az egyházatyákkal kapcsolatos kérdésedre? Ez a kérdés fölkeltette a kíváncsiságomat, és mivel birtokomban van a II. és III. századi egyházatyák összes fennmaradt műve, kutatni kezdtem, s mostanra tizenegy vers kivételével megtaláltam az egész Újszövetséget.” Döbbenetes, nem? Egyébként a ezeknek az Újszövetségre hivatkozó könyveknek java része magyar nyelven is hozzáférhető az Ókeresztény írók sorozatban. Akinek pedig van Internet-hozzáférése és tud angolul, megtalálhatja őket a világhálón is, és maga is meggyőződhet róla, hogy amit Dalrymple mondott, igaz. Verseny: a legtöbb kézirat Kíváncsi voltam, vajon ez az 5686 bizonyságtevő (a kódexek, a papiruszok és a lekcionáriumok) sok vagy kevés? Szerintem az összevetés akkor korrekt, ha korabeli dokumentumokkal hasonlítjuk összze.Versenyt rendeztünk hát, és a következőre jutottunk a kéziratok tekintetében: • bronzérmes lett Démoszthenész athéni rétor és államférfi, a fennmaradt 200 másolattal, • ezüstérmes lett Homérosz Íliásza, 643 másolattal, és • aranyérmes az Újszövetség 5686 fennmaradt kézirattal. A hozzáértők közül sokan azt mondhatnák, hogy csaltam, ui. az újszövetségi kéziratokhoz hozzá kellett volna számolnom a korai fordításokat is. Szerintem azonban így is elég meggyőző az eredmény. Ha utána nézünk, az ókori iratoknál ez a szám messze 100 alatti, általában 10 környéki. Julius Ceasar: Gall háborújából például összesen 10 db kézirat maradt fent, mégsem kérdőjelezi meg senki annak hitelességét. Az Újszövetséggel, melynek 5686 kézirata maradt ránk, vajon miért tesznek így? verseny: a legkorábbi kézirat Egy másik kérdést szeretnék megvizsgálni: a fennmaradt töredékek közül melyik ókori irat esik a legközelebb az az eredeti írásba foglalásának időpontjához? Itt most tehát azt vizsgáljuk, hogy a fennmaradt másolatok és az írásba foglalás ideje között mennyi idő telik el, tehát a legkisebb szám a legjobb eredmény! A verseny eredménye: • megosztott ezüstérmet kap Homérosz Íliásza és Livius: Róma története c. munkája, amelyeknél 400-400 évvel a keletkezés után már találunk kéziratot, és • aranyérmes az Újszövetség, amelyről kb. 50 évvel az írásba foglalása után (Rylands-papirusz, Kr. u. 130) már találunk töredékes másolatot, és kb. 225 évvel írásba foglalása után (Kr. u. 325, Codex Vaticanus) van teljes szövegmásolat. Elmondhatjuk tehát, ha egyáltalán létezik ókori iratok tekintetében hitelesség, akkor az Újszövetség szövege messze kiállja a hitelességi próbát! forrás: apologia.hu, ott egyéb források is meg vannak jelölve

12214 2009.08.04. 18:08:15

Sos7, ezzel most alaposan kihúztad te is a gyufát Mathnál. :))) Ő ugyanis más rendszerben gondolkodik. Az, hogy meggyőződéses ateista, még nem elég, ráadásul még tudósféle is. :))

13003 2009.08.04. 18:17:05

Tudod, teneked a te értelmeddel ez a boldogság jutott. Énnekem meg az enyémmel egy másik. Én örülök, hogy értelmesebb vagyok nálad, mert innen nézve te sajnálatos vagy. Onnan nézve lehet, hogy ezt nem ismered fel. De azért sok sok buta embert láttam már, akiknek rossz pillanataikban mindig előjött az, hogy azért fáj nekik. Sajnállak math. Aki magát ilyen magasságokban hisz más emberek felett, azokat kezelni szokták.Rászolgálnak. Csak tudnám, hogy jön valaki ahhoz, hogy mást lenézzen?

15138 2009.08.04. 18:19:46

Mathnak műszaki végzettsége van, elektromérnök, informatikus. Tán doktorátusa is van. Lord, te ismersz... Én azt gondolom, hogy ha a FÖldön egyidőben több egyisten-hit is kialakult, az nem azt bizonyítja, hogy nincs isten - hanem azt, hogy az embernek szüksége van istenre. Akinek nincs - nekem sincs -, az mázlista. Azt is gondoltam sokáig, hogy azért kell az isten, mert a szüleink meghalnak: oda a védelem, a gondoskodás, a büntetés, nincs tovább minek megfelelni. Szerintem az embernek szüksége van ilyenféle hitre. Hogy az egyház - a hivatalos szervezet - ezt utána később hogyan használta ki, (ópium), az már más történet.

20785 2009.08.04. 18:23:28

Elvégzett egy pár egyetemet, de az Írás mit mond: 2 Tim.3:7 "Kik mindenkor tanulnak, de az igazság megismerésére soha el nem juthatnak." Az igazságot meg nem az egyetemeken tanítják. (Persze másra jó, én is szeretném, ha a gyerekeim továbbtanulnának.)

44674 2009.08.04. 18:27:52

Gigi: Jajj, hogy te mennyire tájékozatlan vagy. 1) Az evolúció nem az élet keletkezését magyarázza, hanem az élet "fejlődését". 2) A társadalom és természettudományos módszer nem különbözik. Amit állítasz róla, az mind tévedés. a) "a megfigyelt jelenség lemodellezhetősége, vagyis hogy ellenőrzött körülmények között bármikor meg lehet ismételni az adott jelenséget. " TÉVEDÉS: A csillagászat és a meteorológia legtöbbször nem tudja a megfigyelt jelenséget reprodukálni. Bővebben itt: http://www.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=64927 és itt: http://hu.wikipedia.org/wiki/Tudom%C3%A1nyos_m%C3%B3dszer b) "A társadalomtudományok módszerei közé tartozik többek között a leletek, és az írásos és/vagy szóbeli (valamilyen adathordozón rögzített) források elemzése." Ez pedig nem metodikai különbség, hiszen egy írásos lelet, egy tanúvallomás ugyanúgy egy empirikus megfigyelés, mint bármilyen más lelet. c) És akkor egy döntő tördöfés: mind a történelem, mind az evolúció kutatása használ régészeti leleteket. Módszereikben hasonlóük, és tárgyukban is hasonló. A kettő igazából összefolyik. Meg tudnád mondani, hogy a történelem és az evolúció között egész pontosan i.sz. előtt hányban volt az az áthághatatlan, végzetes törés, ami megkülönbözteti őket? i.e. 6000-ig evolúció volt, aztán kitürt a társadalomtudomány, és történelem lett belőle? Látod, mekkora marhaságot írsz? Természetesen evolúció és történelem között nincs éles határ, és természet és társadalomtudomány között sem. Vagy mondjuk hol a határ a kémia-neurobiológia-pszichológia-szociológia spektrumon? Ott sincs határ. 3) Jézus létezését illetően a történészek nagyobbik része egyet ért azzal, hogy valamilyen figura létezett. Abban nem, hogy ez egy esszénus tanító volt, egy galileai gyógyítő, egy zsidó forradalmár, esetleg királyi trónkövetelő. Vagy esetleg ezek közül sok. Ebben nem értenek egyet, hogy mi igaz az evangéliumokból, és mi mítosz. És a mítosz részére nincs elég igazolás. 4) Igazolnia annak kell, aki valaminek a létezését állítja. Ha Jézus létezésére, vagy bármilyen vele kapcsolatos kérdésre nincs elég igazolás, akkor nem szabad állítani, hogy létezik, vagy, hogy úgy van. 5) A (biológiai) szépapád létezésére te vagy az igazolás. Hogy ezt az embert hogy hívták, na az már lehet kétséges. de léátezni létezett. És látod, ez is egy olyan kérdés, ami történelminek néz ki, de biológiai az igazolása. Ezért sem választható el egymástól a természet és társadalomtudomány. Namost mi a különbség a szépapád és Jézus között? Az, hogy a szépapád eleve úgy van definiálva, hogy a leszármazottján keresztül, azaz garantált az utód létezése. Ez még csak nem is szintetikus, hanem analitikus igazság. A biológiai ismereteink szerint ez pedig azt jelenti, hogy ő maga is létezik. Ez viszont szintetikus igazság. Ha az volna a kérdés, hogy X.Y. volt-e a szépapád, na az már látod bizonytalanabb dolog, és kiderülhet, hogy nem az, akit annak gondolsz. És ha az a kérdés, hogy ugyanez az ember, X.Y. létezett-e, akkor kiderülhet, hogy nem létezett, és nem is volt a szépapád. Jézus viszont úgy van definiálva, hogy tudtunkkal inkább valószínű, hogy nincs leszármazottja. A fene se tudja, mindenesetre a definíció nem garanbtálja ezt. Úgyhogy ott ez a megközelítés nem működik. No, kis kontárkám, ennyit a hozzáértésedről.

44674 2009.08.04. 18:30:12

Abban a tudomány egyébként egyetért, hogy Jézus feltámadása nem tekinthető történelmi ténynek. A létezése az egy kicsit kérdéses történelmi kérdés, és az, hogy egész pontosan mi történt, milyen volt, az is.

44674 2009.08.04. 18:33:21

sos: sajnálom, de a történelemtudomány nem ért veled egyet. vitatkozz velük! Szólj, ha a Rubiconban megjelent egy cikk arról, hogy Jézus feltámadása történelmi tény!

44674 2009.08.04. 18:38:35

emilke: nem lenéztem sos-t, hanem sajnáltam. Te még nem sajnáltál senkit? Egyébként a lenézés sem bún, ha valaki kiérdemelte. A keresztény etika egyik nagy hibája, hogy olyan rögeszméket plántál az emberekbe, hogy bizonyos érzések búnt jelentenek. Holott nem. Mindegyik érzésnek meg van a maga szerepe. Nem bún haragudni, ha jogos. Nem bún agresszívnek lenni, ha meg van a maga helye. Nem bún sajnálni, és nem bún lenézni. Nem bún megvetni másokat. Egyik sem bún a maga helyén. A keresztény etika kívánja ezt bűnnek kikiáltani. Az ókori görögök még tudták, hogy ezek az érzések nem búnök, csak intelligensen kell élni velük. Azt kell lenézni, aki tényleg lenézésre méltó. Én lenézem a tudatlanokat, butákat akiknek feljebb áll, akik tudatlanságukkal dicsekszenek. Mert ezek szerintem megvetésre méltó emberek. Tartom ezt az erkölcsi elvemet. Szerintem jó elv. Vállalom,

44674 2009.08.04. 18:42:31

Ajánlom ezt a kurzust azoknak, akik azt gondolják, hogy az agresszió, harag, lenézés általában rossz dolog: http://www.teach12.com/ttcx/CourseDescLong2.aspx?cid=4123 és messze jobb, mint egy keresztény agymosás.

12214 2009.08.04. 18:44:09

Math, nem megmondtam, hogy nem neked szánom a cikket? :DD Másfelől: soha nem állítottam, hogy szakértő volnék. Annál rosszabb a tudományra nézve, hogy még egy kontár is képes beleszólni. Harmadrészt, a szépapám példa valóban gyenge, ki is akartam venni, de tulajdonképpen mindegy. Írhattam volna dédnagyapám lánytestvéréről is (hamarjában azt se tudom, nővére vagy húga volt-e), akinek nem volt gyereke, úgy szól a családi legendárium, hogy fiatalon meghalt. Amíg a családban továbbadjuk a létezéséről ismereteinket, az emlékezete nem kopik ki teljesen. De a létét bizonyítani nem tudjuk ma már. A régvolt dokumentumok megsemmisültek a háborúban. Miért hisszük el, hogy létezett? Anyám azt mondta, gyönyörű vörös haja volt, ami bokáig ért. És ebbe halt bele. Nem bírta a csigolyája. Na vajon ez igaz? Vagy legenda csupán? Érted már, miről beszélek? A Rubiconban amúgy foglalkoznak Jézus létezésének kérdéseivel?

12214 2009.08.04. 18:46:09

Ja, és amúgy az én kérdésem még mindig az: lehet-e cáfolni Jézus (vagy Isten) létezését tudományos módszerekkel? Tök mindegy, hogy mi a fontos, Jézus létét igazolni-e, ha én a saját kérdésemre akarok választ kapni. Nem?

20785 2009.08.04. 18:48:59

A dokumentáció hitelességéről írtam (linkeltem be) egy csöppet. Ilyen alapon Homérosz létezése sem történelmi tény. A Rubiconban nem tudom mikor jelenik meg egy cikke erről, de nekem a biblia nagyobb tekintély, mint egy folyóirat. A bibliai régészettel kapcsolatban szoktak publikálni. A régészek felhasználják a bibliát, ugye? Igazából miért adták volna az életüket egy nyilvánvaló hazugságért az apostolok? Még életek a szemtanúk, miért nem bizonyították be azon frissiben a tanítványoknak, hogy hazudnak mikor azt állították, hogy Jézus feltámadt, és találkoztak vele. Ehhez elég lett volna a holttestet megmutatni. Csakhogy eltűnt. A zsidó főpapok pont azért kértek római őrséget, és pecsétet, hogy nehogy eltűnjön, elvigyék. Jobb lett volna nekik, hogy csak előhúzzák, mikor a tanítványok esetleg a feltámadásról kezdenek beszélni.

12214 2009.08.04. 18:50:51

Math, ami a kereszténységet illeti, az ismereteid bizony nem pontosak. Ezen a ponton meg kell kérdeznem: olvastad a Bibliát? Ugyanis nincs olyan benne, hogy bűn lenne általában haragudni vagy gyűlölni. "A keresztény etika egyik nagy hibája, hogy olyan rögeszméket plántál az emberekbe, hogy bizonyos érzések búnt jelentenek." Ez az állításod lehet, hogy igaz bizonyos vallási felekezetekre, tán a katolikusra, de nem bibliai!

20785 2009.08.04. 18:57:23

Én inkább felnéznék a helyedben, math. (persze nem rám) Az ember porszem ezen a sárgolyón, okosnak képzeli magát úgy 80 évig, aztán elfújja a szél. Ugyanoda jut a bölcs is, mint az ostoba. (ezt Salamontól idéztem, a bölcstől)

12214 2009.08.04. 18:57:26

142-re: elismerem, nagyon pontatlan a cikkem. És a cáfolatok többségét el is fogadom. Hanem van itt valami, amire szeretnék reflektálni. Azt írod: " Ha Jézus létezésére, vagy bármilyen vele kapcsolatos kérdésre nincs elég igazolás, akkor nem szabad állítani, hogy létezik, vagy, hogy úgy van. 5) A (biológiai) szépapád létezésére te vagy az igazolás. " Jézus létezésére is igazolás vagyok. Többmillió társammal együtt. Őket nevezik kereszténynek. :))

44674 2009.08.04. 18:59:27

Gigi: egy kontár bármibe képes beleszólni, ez nem azt a dolgot minősíti, hanem a kontárt. Nehezen fogalmazod meg, amit mondani akarsz, kontár módon fogalmazol. Lehet, hogy azt akarod mondani, hogy vannak olyan kérdések, amelyekről elég bizonytalan a tudásunk. Nem tudhatunk minden kis részletet a múltból nagy bizonyossággal. Valóban. No és? Ezek általában olyan jelentéktelen kis dolgod, mint a dédnagyapád lánytestvére. Ha vörös haja volt, akkor vörös. Ha szőke, akkor szőke, ha barna, akkor barna. Ez olyan hihetetlenül fontos? Ezt meg kell tudnod? E nélkül nem tudsz élni? Ilyenkor mit tesz az értelmes ember? Azt mondja, hogy hát ha azt mondják, hogy vörös volt, akkor lehet, hogy vörös volt. De lehet, hogy tévednek. Nem hülyeség akkor kardoskodni, hogy ilyen volt vagy olyan? És erre vallást alapítani, meg egyházat? Ugye, hogy hülyeség volna? Ami a történelemben fontos dolog, azt általában jó erős igazoltsággal tudjuk. Abban nem kell hinni, meg vallást alapítani. Amit nem tudunk, az általában nem fontos, arra azért nem kell. Tökéletesen lehet úgy élni, hogy Jézus létezését nem döntöd el magadban, és a feltámadásában nem hiszel, mert a létezését nem tudhatjuk, a feltámadása meg hát ellent mond a tudásunknak. Ennyi. A dédapád leánytesvérére, ha megkérdezik, hogy milyen haja volt, mondhatod, hogy vörös. Ha precízebb vagy, akkor mondhatod, hogy "azt mondják, vörös volt". De ha jön egy őrült szőkehajhívő, akkor nem érdemes kardoskodnod ellene, mert végül is nincs nagyon erős igazolásod. Ez így kerek, és működik, és tudományos. Logikus, és egységes. Az általam ajánlott irodalomban ezt a kérdést degree of confirmation-nak nevezik, és Carnapnéál egészen szépen megtalálhatod. Tudod, mégiscsak jobb, ha nem kontár az ember, és tanul valamit azon az egyetemen. Ha az ember ebbe beleássa magát, akkor kialakíthat egy olyan képet, hogy: az elméleteknek különböző igazoltsági foka van. Az embernek azt az elméletet kell igaznak tekintenie, ami a legnagyobb igazoltságú. Érdemes tudatban tartani azt, hogy melyik hipotézis mennyire erősen igazolt. A gyengén igazolt hipotézisekkel kapcsolatban nem érdemes egymás haját tépni, és vallásháborút kezdeni. Igazolatlan hipotéziseket pedig nem hisüznk el. Ha az emberiség ehhez tartaná magát, messze jobb világ volna. Érdemes tanulni, ha már ilyen kérdések foglalkoztatják az embert, és józan paraszti észből nem jött rá a megoldásra. "A Rubiconban amúgy foglalkoznak Jézus létezésének kérdéseivel?" Ha történelmi tény lenne, feltétlenül.

12214 2009.08.04. 18:59:30

Mátyás, amúgy megkövetlek. Önmagadhoz képest egészen türelmes vagy most. Mi történt veled? Csak egyszer hülyéztél le. Nefelejcs, nem bánod, hogy itt ilyenekről írogatunk neked?

12214 2009.08.04. 19:00:03

Illetve nálad. :))

12214 2009.08.04. 19:00:52

Sajnos Matyi nem jön Gigikéhez, engem viszont érdekel a téma.

44674 2009.08.04. 19:01:30

És eszedbe ne jusson úgy érvelni, hogy "hát ha nem tudunk mindent, akkor lehet hinni", mert ez marhaság. úgy hívják: arguimentum ad ignorantiam. A nem tudás nem pozitív érv egy ellenkező tézis mellett.

12214 2009.08.04. 19:12:34

""A Rubiconban amúgy foglalkoznak Jézus létezésének kérdéseivel?" Ha történelmi tény lenne, feltétlenül." Kivéve, ha ellentmond a folyóirat szemléletének és világnézetének. Vagy nem? De valójában nem ez a fontos. Hanem az, hogy a hit és a tudomány mennyire egyeztethető össze, és azon a ponton, ahol nem, ott a tudománynak van-e feltétlenül igaza? És erre a kérdésre a válasz vajon nem az ember világnézetétől függ-e? Én csakugyan kontár vagyok (bár pontosabb a laikus, ha megengeded, mert nem akarok belekontárkodni a tudósok dolgába), de ismerek tudósokat, akik hívők. És a tudományt nem tartják szentírásnak, csak a Bibliát, hogy ilyen kis bugyuta szójátékkal éljek.

44674 2009.08.04. 19:16:30

Gigi: tényleg, bármelyik sarki kocsmában bármelyik részeg ember bele tud kontárkodni tudományos bármilyen témába. Ez nem a tudományt minősíti, hanem a kontárt. Ha te kontárként meg tudnál mondjuk cáfolni egy tudományos elméletet, vagy tudnál egy nagyon zseniális, plauzibilis, vagy egyenesen igazolt új elméletet hozni, az már valami. Egyébként ilyen is előfordulhat, különösen kifejletlen tudományágak esetélben. De például fizikában, matematikában, kémiában nem nagyon, és ez jelez valamit. Ezek már elég jól kifejlett tudományágak, Ezeket már nagyon hozzáértő szakemberek és ritkán viszik teljesen új irányba. Tehát mégegyszer, az, hogy a sarki kocsmában Józsi azt hiszi, hogy bele tud kotyogni, sőt azt is, hogy igaza van, csak Józsira nézvést jelent valamit.

12214 2009.08.04. 19:18:48

157-re: na, annyira ezért nem vagyok hülye. :DD Matyi, mivel nem ismersz, elárulom, hogy nem kell minden kijelentésemet komolyan venni. Mivel itt nincs mimika, igyekszem jelezni szmájlikkal, mikor beszélek komolyan. (Bár néha lemarad a szmájli.) És amit te nem látsz: közben szépen lementem a linkjeidet a kedvencekbe, hogy alkalomadtán elolvassam őket. Másrészt pedig elgondolkozom azon, amit írsz. Mert komolyan szoktam venni a másikat. És figyelek arra, amit mond (ír). Amivel egyetértek, arra nem szoktam reagálni, mert nem lehet minden komment után odaírni, hogy aha, igazad van, na itt is, meg itt is. No, ha akarod folytatni, azért arra a kérdésemre válaszolhatnál, hogy olvastad-e a Bibliát. nem cikizős kérdés, tényleg tudni szeretném. Mivel a Biblia nem azt tanítja a gyűlöletről, haragról, amit te írtál. Amúgy meg alaposan megleptél - pozitívan, mert nem szoktál te így társalogni a magamfajta gigikékkel. :))

12214 2009.08.04. 19:21:24

Oké, oké, értem. De ha jól sejtem, nem a matematika vagy fizika az a terület, ami ellentmond a Bibliának.

44674 2009.08.04. 19:24:28

"Kivéve, ha ellentmond a folyóirat szemléletének és világnézetének. Vagy nem?" Akkor lehet találni egy másik folyóiratot. Olyan már régen nem volt, hogy egy tudományos eredményt ne lehetett volna publikálni valahol. De szerintem a Rubicont nem éppen militáns ateisták szerkesztik. "De valójában nem ez a fontos. Hanem az, hogy a hit és a tudomány mennyire egyeztethető össze, és azon a ponton, ahol nem, ott a tudománynak van-e feltétlenül igaza?" Ahol bármiféle igazság van, ott csak a tudomány illetékes. Miért volna a pap illetékes a pap és a cipész vitájában a cipőkészítésről? Pontosabban egy pap egy cipésznek mondhat esetleg valami újat, de a papászat a cipészetnek igen valószínútlen, hogy újat tud mondani. Pláne, ha már oly régen foglalkoztatja a kérdés a cipészetet is. A tudománynak a világ, az igazság vizsgálatára módszere, intézményrendszere, képzett emberei, eszközei vannak. A vallásoknak se módszere, de eszközei nincsenek, Van egy intézményrendszere valami tök másra. Miért lenne illetékes? Ennyi erővel azt is kérdezhetnéd, hogy vajon a tudománynak vagy a ping-pong szövetségnek van-e igaza az evolúciót illetően. Mi kpze a ping-pong szövetségnek az evolúcióhoz? Mi köze a hitnek az igazsághoz? Fentebb azt fejtegettem, hogy a tudásunk igazoltsági foka különböző lehet. A hit az az a nem tudás, aminek nulla az igazoltsági foka. Ha azt feszegeted, hogy a hit vajon az igazságban mennyire illetékes, az olyan kérdés, mintha azt mondanád, hogy vajon az üres pohár mennyire jó szomjoltó. Az üres pohárban nulla víz van, a hitnek nulla igazoltsága van. Semmi köze nincs az igazsághoz, pontosan nulla köze van.

12214 2009.08.04. 19:30:34

Kivéve, hogy a Bibliában maga Jézus állítja magáról, hogy ő maga az igazság. Még csak nem is azt mondja, hogy neki igaza van, hanem hogy ő maga az igazság forrása. Ha máshol nem is, de itt feltétlenül kapcsolódik a hit az igazsággal. Ha hiszek Jézusban, hinnem kell abban is, hogy amit mond, az igaz. A kérdésem pedig arra vonatkozott, hogy a Biblia kijelentései vajon ellentmondanak-e a tudománynak, és ha igen, azon a ponton vajon a tudomány elég kompetens-e, hogy megcáfolja a Biblia kijelentéseit. Mert egyszerű mítosznak tekinteni az egész Bibliát, és tudománytalannak a hitet, de vajon te magad vizsgáltad-e valaha a Bibliát abból a szempontból, hogy kiállja-e a próbát ezen a téren?

44674 2009.08.04. 19:31:00

Hát tudod a Bibliában az is van, hogy a kör kerülete az az átmérő háromszorosa, meg hogy Isten megállította a Napot. meg Jézus vizen járt. Ellent mond az a mateknak, fizikának is, de a biológiának is. Egyébként ami a biológiának ellent mond, az a fizikának is, elvégre a biológia fizikára redukálható. Az agyad azért is kezd el lebomlani halálod után, mert a termodinamika törvénye úgy van, ahogy. Itt nem mondhatod, hogy "ja, csak a biológiának mond ellent", mert ha valaki embert tud feltámasztani, akkor nem csak az a kérdés, hogy biológiailag hogyan, hanem az is, hogy fizikailag hogyan. A Biblia a biológiának is igen jól igazolt részeivel mond ellent.

12214 2009.08.04. 19:31:40

Csak hogy megelőzzem az esetleges kérdésedet: én egyfolytában ezt teszem. Vizsgálom a Bibliát mindenféle szempontból. És a fene tudja, hogy van ez, de működik.

44674 2009.08.04. 19:32:40

No meg mi is történt az elmúlt évszázadban? Vatikán bocsánatot kért végre Galilei miatt, meg János Pél elismerte, hogy az evolúció mégiscsak egy igazolt elmélet, ésnem csak egy igazolatlan feltételezés. Az egyház kullog a tudomány mögött, és a tudomány autoritása már olyan nagy, hogy meg kell hajolni előtte. Nem kétséges, hogy ki az illetékes az igazság kérdéseiben.

44674 2009.08.04. 19:37:04

Nem attól lesz valaki illetékes, hogy kinyilatkozza magáról. Ha ez volna a módszer, akkor Jézus kinyilatkozza, hogy ő az igazság, én meg, hogy én vagyok az igazság. Jézus szerint van isten, szerintem meg nincs. Deadlock. Szóval ez nem jó módszer. A tudomány sem azért illetékes, mert azt mondja magáról, hanem mert le is tette az asztalra az érveket, a módszert, az intézményrendszert, és az eredményeket. Nem tudom, hogy a Biblia hogyan múködik. Papírnehezéknek valóban működik.

12214 2009.08.04. 19:38:34

"a Bibliában az is van, hogy a kör kerülete az az átmérő háromszorosa". Ez most meglepett. Hol van ez benne? A többi példád azért nem helytálló, mert itt maga a Biblia mondja, hogy ezek a dolgok csodák és jelek, azaz csodák. A csoda definíciója pedig éppen az, hogy a természeti törvényekkel szemben álló dolog. Vagyis a Biblia azt állítja, hogy Isten, mint Teremtő, nem része a teremtett világnak, hanem fölötte áll, sőt, többet állít, azt, hogy Isten maga hozta létre a természeti törvényeket is, amiket fel tud függeszteni, ha akar. Kérdezheted, ma miért nem teszi? Teszi ma is, csak nem feltétlenül hitetlen közegben. Pl. a feltámadás kérdése: ma is vannak halottak, akik ima hatására feltámadnak. Dokumentált esetek. Az, hogy ez biológiailag vagy fizikailag hogy lehetséges? Én nem tudom, de ez nem jelenti azt, hogy nem létezik ilyen.

44674 2009.08.04. 19:43:18

Gigi: tehét ellentmond, csak "megmagyarázzátok". A magyarázat éppen annyira igazolatlan, mint az állítás maga. Egy hipotézist nem lehet egy másik hipotézissel igazolni. A tudomány nem ezt teszi.

12214 2009.08.04. 19:47:39

"Nem attól lesz valaki illetékes, hogy kinyilatkozza magáról. Ha ez volna a módszer, akkor Jézus kinyilatkozza, hogy ő az igazság, én meg, hogy én vagyok az igazság. Jézus szerint van isten, szerintem meg nincs." Itt azért többről van szó, mint puszta kinyilatkoztatás. Bárki mondhatja, hogy ő az igazság. Vagy hogy ő és Isten egyek, mert Jézus ezt is mondta. De emögött a kinyilatkoztatás mögött ott van több millió tanú, immár kétezer éve. Akikre azért nem lehet csak úgy legyinteni, hogy csupán vallási fanatikusok. Persze, tudom, egyéb vallások mögött is vannak milliószor milliók, mint pl. a hinduizmus, buddhizmus, iszlám, de vajon mitől működik még mindig az emberben az igény Isten iránt? Most nem mennék bele a különféle vallások nézeteinek összehasonlításába, de ha a kereszténységet nézzük, eléggé nyilvánvaló, hogy a Biblia még mindig nem avult el. És kicsivel többre jó, mint papírnehezéknek. :))

12214 2009.08.04. 19:51:44

A feltámadás vagy - hogy más területről is hozzak példát, a hit és ima általi gyógyulás nem hipotézis. Jól dokumentált esetek igazolják, hogy ezek megtörtént tények. Csak hát nem tudja a tudomány megmagyarázni, hogy lehetséges. De nem csak ezekről van szó, a csodákat se tudja megmagyarázni a tudomány, de attól még vannak ilyenek.

44674 2009.08.04. 19:52:17

Szóval mondjuk van egy kérdés, a vizenjárás. A tudomány illetékes-e vagy a vallás? A tudomány illetékessége mellett szól, hogy vannak érvei, van módszere, van intézménye, vannak eredményei. Minden más kérdésben is illetékes, miért ne lenne most is illetékes? Miért pont a vizenjárásban ne lenne illetékes, ha a vízturbinák tervezésében illetékes? És ha a tudományt nézzük, akkor vizen járni csak úgy nem lehet. Speckó megoldások lehetnek, de itt nem erről van szó. Tehát a tudomány alá tudja támasztani illetékességét, és ezután alá tudja támasztani a konkluzióját. És akkor jön az egyház, hogy "igen, illetékes vagy, de most éppen mégse". Miért? Hát csak. Illetve hát azért, mert túlvilág, csoda, meg isten. Hát ja, csakhogy itt a konkluzióval akarja alátámasztani az illetékességét. Előre hinnünk kell az eredményben ahhooz, hogy elfogadjuk az illetékességet, és ezután se kapunk több igazolást, mint azt, hogy higgyük el, mert ők mondták. Meg le van írva valami papírra. Ez körkörös érvelés. Question begging. Méghozzá egy elég szimpla körkörösség, tényleg semmi más nem szól mellette. És tényleg demonstrákható az abszurditása azzal, hogy atz mondom, hogy "én vagyok az illetékes, mert én vagyok az illetékes, mert én fel tudom függeszteni a tudományos törvényeket, és még istent is, és vedd tudomásul, hogy Jézus nem tudott vizen járni, nem támadt fel, viszont egy rózsaszín egyszarvú volt" És akkor most miért nem hiszel nekem?

12214 2009.08.04. 19:53:58

"A magyarázat éppen annyira igazolatlan, mint az állítás maga." Mármint tudományosan igazolatlan? Pl. az orvosi papírok, amik igazolják az egyébként megmagyarázhatatlan gyógyulást vagy feltámadást, azok nem tekinthetők igazolásnak?

12214 2009.08.04. 19:56:06

Ha a vízen járást látnád a saját szemeddel, elhinnéd, hogy csakugyan így volt? Vagy ha hiteles tanúk igazolnák, hinnél nekik?

44674 2009.08.04. 19:58:10

"Csak hát nem tudja a tudomány megmagyarázni, hogy lehetséges. " A jól dokumentált gyógyulásokban nincs semmi a tudománynak ellent mondó. Van, amikor pár rákos meggyógyul. Ez nem mond ellent a biológiának, hiszen a rákban végül is nincs semmi olyan irreverzibilis, ami ne gyógyulhatna meg. Viszont nagyon jól dokumentálva és igazolva van az, hogy az ima a placebo hatáson túl nem gyógyít. Ez kísérletileg van igazolva. "While faith in the supernatural is not in itself usually considered to be the purview of science,[47][48] claims of reproducible effects are nevertheless subject to scientific investigation. A Cochrane review of intercessory prayer[49] found essentially no effect, and a recent study not included in the review found similar results for the effect of intercessory prayer on outcome for heart surgery.[50] The American Medical Association considers that prayer as therapy should not be a medically reimbursable or deductible expense.[51] Skeptics of faith healing offer primarily two explanations for anecdotes of cures or improvements, relieving any need to appeal to the supernatural.[52][53] The first is post hoc ergo propter hoc, meaning that a genuine improvement or spontaneous remission may have been experienced coincidental with but independent from anything the faith healer or patient did or said. These patients would have improved just as well even had they done nothing. The second is the placebo effect, through which a person may experience genuine pain relief and other symptomatic alleviation. In this case, the patient genuinely has been helped by the faith healer or faith-based remedy, not through any mysterious or numinous function, but by the power of their own belief that they would be healed.[54][55] In both cases the patient may experience a real reduction in symptoms, though in neither case has anything miraculous or inexplicable occurred. Both cases, however, are strictly limited to the body's natural abilities." http://en.wikipedia.org/wiki/Faith_healing Látod kontár, hogy mennyi mindent nem tudsz, és ahol nem tudsz, ott azért HISZEL, mert nem tudsz valamit? Látod, milyen rossz dolog a kontárkodás?

44674 2009.08.04. 20:02:01

Egyetlen orovsi lapban sincs dokumentált feltámadásról eset. Aki "feltámadt", az egyszerűen nem halt meg. Sok tévesen diagnosztizált halálról van szó. Évente pár élve eltemetett halottról lehet olvasni. "Ha a vízen járást látnád a saját szemeddel, elhinnéd, hogy csakugyan így volt? Vagy ha hiteles tanúk igazolnák, hinnél nekik?" Mint mondtam, az igazolásnak vannak fokozatai, és mindig a legigazoltabb dolgot kell elhinni,. Ha én egyszer látok egy vizen járásnak tűnő dolgot, az még nem elég erős az ellene szóló bizonyítékok tömegével szemben. De ha volna vizenjárás, akkor fel lehetne halmozni annyi igazolást, hogy meggyőzzék a tudományt. Ez többet jelent, mint egy szemtanú egyszeri beszámolója.

44674 2009.08.04. 20:02:56

Nincs tudományosna meg nem tudományopsan igazolatlan vagy igazolt. Egy igazolás van: a logikus empirikus igazolás. Másfajta igazolás nincs.

15138 2009.08.04. 20:03:33

Hali. Bocs, vacsoráztatnom kellett. Persze, Gigi, idevág a téma. Bár én a magyar egyházat akartam felvirágoztatni és politika-mentessé tenni, de hát nem jött át. :)) Mit akarok, ja. Kicsit beszúrni egy megjegyzést. Tképpen tök mindegy, hogy élt-e Jézus, igaz-e a Biblia, mert az számít, hogy mi van erről a fejekben. Szerintem. Ha én a Tízparancsolatot Mózeshez kötöm, akkor mindegy, hogy jött, avagy ment Egyiptomból, hogy meghalt, vagy élt a fáraó, hogy kettévált vagy nem a Vörös-tenger. Az számít, hogy én mit hiszek. Ugyanúgy, mint ahogy szeretjük hinni, hogy mindaz, amit Gárdonyi leírt az Egri csillagokban, igaz volt. Holott...ki tudja? Ami a fejekben, vagy szívekben él, az igaz. Mint ahogy amiről nem tudsz, nincs, mert számodra nincs, úgy amiről tudsz, az van, mert számodra van. Lila voltam?

12214 2009.08.04. 20:11:13

177-re: oké, ez világos beszéd. Kösz. Ahogy kösz a beszélgetést is. :))

12214 2009.08.04. 20:12:37

Nem voltál lila, Nefelejcs. :)) Hanem miután Math ízekre szedte a kis cikkecskémet, leveszem újra. Minek csúfoskodjon ott, nem igaz? :DD

15138 2009.08.04. 20:24:21

Nem. Én ott hagynám. Math egy. Érted? Sok lud disznót győz...

Flandria 2009.08.04. 20:26:40

Math. Mindig is kedveltem a buzgó ateistákat, de te vagy a legkirályabb, Franciarországról kijelenteni, hogy ott semmi keresztény sincs, ez már klasszikus.

12595 2009.08.04. 20:27:07

Izé, az ciki Nefelejcs, hogy nekem átjött? Az meg valószínűleg vérciki, hogy véleményem szerint szükség lenne az egyházakra. De ez a mai magyar izé... ez nem tetszik.

15138 2009.08.04. 20:31:06

Nem ciki, ReTro, akko kezdjük egymást megismerni. :) Kivéve, hogy mi a fene a mai magyar izé? Flandria, kommenteden még a lányom is jót nevetett. Charlemagne-t már tanulták...üdvozletét küldi. Én meg restellem, hogy ezen átsiklottam.

20785 2009.08.04. 20:55:33

Egely Antal fizikus, aki a Központi Fizikai Kutatóintézetben dolgozott, ezt írja 1989-ben megjelent könyvében: „Itthon lépten-nyomon tilalomfákba ütköztem a munka során, néha egészen furcsa okokból. A mágneses anomáliák mérésénél például azért nem kaptam engedélyt a mérés lefilmezésére, mert nem akarták, hogy bárkivel is bármiféle vitába keveredjünk. A vízforgatási kísérleteket azért tiltotta be egy akadémikus, mert azt mondta, hogy: ’Akkor sem hiszi el, ha látja és ilyen dolog nincs, mert nem lehet és azért nem lehet, mert nincs’.”

12214 2009.08.04. 21:00:20

181-re: értem, Nefelejcs. :))) Azért a szépapámos példát átírom majd, mert abban azért mindenki szerint igaza kell, hogy legyen. Ugyanis csakugyan én vagyok rá az egyik bizonyíték. :DDD

12214 2009.08.04. 21:02:34

Sos7, van ez így. De hát Math nem az egyetlen harcos ateista. Sőt, nem is a legharcosabb. Most itt nem akarom reklámozni a kedvencemet, aki többször kiverte a biztosítékot nálam. De megírom mélben, hogy ne is kezdj vele vitát.

12214 2009.08.04. 21:04:48

Azért egyet nem értek: az ilyen (és még ilyenebb) viták kapcsán mindig felmerül bennem a gyanú, hogy a vitapartnerem nem ismeri a Bibliát. De amikor rákérdezek, soha nem árulják el, hogy olvasták-e. Most is így jártam Mathtal. Ami sajnálatos, mert nem lehet egyszerű úgy vitázni valamiről, hogy nem ismerjük.

20785 2009.08.04. 21:10:41

Épp most támadt fel egy halott Debrecenben (2 hete), már hullafoltos volt a lába. Azóta is a csodájára járnak a dokik, meg a mentősök. Erről miért nem írnak az újságok? Ha nem lennék helyhez kötve már száguldó riporter lennék. Egyszer csináltunk is egy DVD-t "Csodák és gyógyulások Magyarországon címmel." Nem lett túl profi, nem egy akció film, de dokumentum értékű. Lehet jobbat is csinálni, sőt érdemes.

15138 2009.08.04. 21:15:16

Ez az Égely rokona Égely Györgynek, aki hasonló könyvekben utazik?

11812 2009.08.04. 21:17:05

Mindenki gondoljon azt amit akar, higgyen azt amit gondol, terentse meg a harmóniát úgy ahogy szeretné, ha ehhez valamilyen isten kellm legyen! Így lesz szines a világ, egyébként matematikát lehet alkalmazni bárhol, de egy vers lelkét például nem. Direkt mondom lelkét, mert matematika a rímekben ritmusban is lehet, de nem ez a lényeg.

12214 2009.08.04. 21:18:01

Sos, publikáld te! Vagy már megtetted? És én miért nem hallottam erről?

12214 2009.08.04. 21:25:09

Sos, írtam mélt a freemailesedre, nem tudom, azt használod-e még.

15138 2009.08.04. 21:30:48

Ma már kapott tőlem oda...amire válaszolt is.

44674 2009.08.04. 21:36:55

Nefelejcs: 1) Ha azt mondod, hogy mindegy, hogy az etikai rendszer honnan jön, az a lényeg, hogy jó-e, és betartom-e, akkor igaz. Ezért NINCS SZÜKSÉG A VALLÁSOKRA AZ ETIKÁHOZ. Így például nem kell hinnem abba, hogy a tücsök tud hegedülni ahhoz, hogy a mese tanulságát értsem, és megfogadjam. 2) Ha azt akarod mondani, hogy a mese attól igaz, hogy a mondandója helyes, Az marhaság. Ne kavard össze a mese igazságát a tanulságával! Például, ha a gyerek elhiszi, hogy a gyalogkakukk nem esik le a szakadékba, és ezt megpróbálja a kistesőjával is, az durván hibás. UGyanígy durván ijjesztő, hogy mekkora zavar van a te fejedben.

44674 2009.08.04. 21:39:49

"Franciarországról kijelenteni, hogy ott semmi keresztény sincs" lám egy diszlexiás hívő. én ilyet ugyanis nem írtam.

44674 2009.08.04. 21:44:29

Az az Egely Antal szerintem Egely György, aki a KFKI-ban dolgozott. De nem fizikus, hanem gépészmérnők. SOS többi infója is kb ennyire lehet pontos.

44674 2009.08.04. 21:47:19

Gigi: olvastam a Bibliát, ne legyél paranoiás, nem láttam a kérdésed. "Ami sajnálatos, mert nem lehet egyszerű úgy vitázni valamiről, hogy nem ismerjük." Mindenesetre a Bibliát jobban ismerem, mint te a tudomány vagy tudományfilozófiát. Te elismerted, hogy nem értesz hozzájuk, mégis vitázol. Hát miért vagy ilyen hülye, amikor jól mondod, hogy hülyeség?:) miért nem tartod be az elveidet?

44674 2009.08.04. 21:49:08

"Épp most támadt fel egy halott Debrecenben (2 hete), már hullafoltos volt a lába. Azóta is a csodájára járnak a dokik, meg a mentősök. Erről miért nem írnak az újságok?" talán mert a fele sem igaz. ha volna egy ehhez kicsit is hasonló eset, mondjuk tévesen halottnak diagnosztizáltak valakit Debrecenben, azzal tele lenne az index.hu.

15138 2009.08.05. 07:58:14

195. 1. OK, de nem az etika volt a poszt célja, hanem az egyház mai szerepe: és oda szerettem volna kilyukadni, az isten szerelmére, hogy a magyar papok ne a Fideszt sztárolják, hanem foglalkozzanak politika helyett jótéteményekkel 2. nem azt akarom mondani... Plusz: egyezzünk már ki, légy szíves, Math: én is ateista vagyok. Oké? Sőt, hamarabb az voltam, mint te, lévén hogy a gimit hat évvel utánam kezdted... Öt év SZU szerinted mennyi ateizmust tett a fejembe? Emellett semmi bajom a vallásos emberek nagy többségével, és meg kell mondajm, ilyen fogcsattogtató ateizmussal kb. a NOSZF tájékán lehetett utoljára találkozni, én is csak irodalmi művekben láttam ilyet. Ne bántsd a másikat, és nem azért, mert benne van a Bibliában vagy nincs, hanem mert az élet forgandó. Legyen szíved és méltóságod is.

11812 2009.08.05. 09:12:57

Math! felhívnám a figyelmet az IQ és az EQ közötti különbségre. ÉN azt gondolom, hogy az EQ sokszor fontosabb, szerintem kicsinyke hiányzik belőled az utóbbiból.

LM 2009.08.05. 09:35:06

Terjengősek a hozzászólások, ami nem baj, s kicsit úgy tűnik, hogy eltérnek a posztban feltett kérdésektől. Feladatunk-e megőrizni a keresztény kultúránkat? Úgy gondolom, hogy igen. S ebben a körben sem a vallástörténetet, sem egyéb hitbéli dogmákkal nem célszerű kevergetni. Európa kultúrtörténetére mélyen "belenyomódott" a katolicizmus a hit erőszakos terjesztésétől a templomépítésig, az inkvizíciótól a mecenatúráig. Ez gondolom nem vitatható. Az állam és egyház szétvélasztása már nagyobb falat. Franciaországban például sikerült. Hollandiában a katolikus templomok szerepköre ma olyan, hogy hasonló helyzetben Magyarországon folyamatosan ülésezne a püspüki kar. A politikai befolyásolási célját itthon a katolikus egyház tagadja, mondjuk, hogy csak "véleményt mond" amikor aktuálpolitikai kérdésekben a szószékekről prédikálnak. Normális és önálló kereténydemokrácia Magyarországon nincsen, s ehhez képest jönnek az egyházi "egyéb csatornák", amelyek működése - lásd pl.: Opus Dei - meglehetősen vitatott. A konzervativizmusuk miatti népszerűségcsökkenés hozta felszínre itthon is a többi világvallást, s nyitott teret az agresszívabban nyomuló "szekták" számára is. Ha pl. a kotlikus egyház a hitélettel és nem az aktuálpilitikával foglalkozna többet, vélhetően többet tehetne-tenne, akár a magyar társadalomért is.

44674 2009.08.05. 10:24:55

"felhívnám a figyelmet az IQ és az EQ közötti különbségre. ÉN azt gondolom, hogy az EQ sokszor fontosabb, szerintem kicsinyke hiányzik belőled az utóbbiból." Felhívnám a figyelmed az EQ és az EU közötti különbségre. Igaz, hogy sem az EQ, sem az EU nem nagyon tartozik a témához. Kösz, az EQ-m jól van, elégedett vagyok vele. Ebbe akkor szóljál bele, ha kértem a tanácsod, és panaszkodtam! Addig ne! Ennyit az EQ-ról! Minek papolsz az EQ-ról, amikor te magad ilyen személyeskedő hülyegyerek vagy?

44674 2009.08.05. 10:31:14

"Feladatunk-e megőrizni a keresztény kultúránkat? Úgy gondolom, hogy igen." Ezzel a kijelentéssel, akárcsak a cikk megfogalmazásával az a gond, hogy roppant félreérthető, pontatlan. Mit jelent megőrizni? Hogy ne gyújtsuk fel a könyvtárakat? Rendben. Vagy, hogy hozzuk vissza az Inkvizciót? Nincs rendben. Mit jelent, hogy "a keresztény kultúránkat"? Azt jelenti, hogy az egyébként nagyon színes, sok lábon álló kultúránk keresztény részét? Rendben. Vagy azt, hogy a kultúránk keresztény, és nem más alapú, tessék elfogadni? Nincs rendben. A történelmünk keresztény része, akárcsak a történelmünk kommunista része, része történelmünknek, meg kell őrizni olyan értelemben, hogy múzeumokban, könyvekben őrizzük a történetét és tanulságait. Ennél sokkal többet nem érdemes tenni vele.

44674 2009.08.05. 10:34:56

"ÉN azt gondolom, hogy az EQ sokszor fontosabb," sokkal inkább társalgok egy kiállhatatlan, intelligens emberrel, mint egy nyáladzó, szociális hülyével. Nekem az IQ kicsit fontosabb. Szerintem az EQ egyébként is marhaság, mert érzelmi kérdésekben nincs helyes és helytelen megoldás, és emiatt nem lehet kvócienst (Q) számolni. Az érzelmi élet jóságát nem lehet meghatározni. Nincsenek helyes és helytelen érzelmek. Bármi, ami az érzelmekkel kapcsolatban helyes vagy helytelen, az már az INTELLIGENS használatuk kérdése. Tehát IQ.

44674 2009.08.05. 10:40:32

Például egy egyszerű IQ teszt kérdése. 2+2=? A helyes megoldás 4, a többi helytelen. Nem ilyen az IQ teszt, de olyan feladatok, amelyeknél viszonylag egyértelmű az, hogy mi a helyes megoldás. Ezzel szemben egy EQ teszt kérdése mi? Maga a Lillát szereti vagy a Julcsit? Helyes megoldás Lilla, helytelen Julcsi? Nyilván nem lehet helyes és helytelen megoldás. Az EQ tesztekben mit kérnek számon, mit mérnek? Hogy mennyire vagy konform a társadalom bevett szokásaival. Ezzel pedig konformitást mérnek és intelligenciát. A konformitás nem egyértelműen pozitív, az intelligencia meg hát nem kólönbözik az intelligenciától. Szóval az EQ teszt szerintem hülyeség, és eélbaszott.

15138 2009.08.05. 10:41:49

203-ra LM :) Ilyen kommenteket vártam... Köszönöm, egyetértek a leírtakkal.

15138 2009.08.05. 10:43:32

Math, légyszíves.. Nem témája a posztnak sem az IQ, amit te vetettél fel, sem az EQ, ami válaszul érkezett. Utoljára kérlek, ne sértegesd a barátaimat. Mert még leírok olyan szavakat, mint szociopata, udvariatlan, és még egyszer az arrogáns. Légy szíves, maradj a posztnál.

44674 2009.08.05. 10:44:02

Ha a főnökömmel beszélek, ha egy bankban vagyok, ha egy újságban meg akarom jelentetni a cikkemet, pontosan tudom, hogy milyen társadalmi szokásokhoz kell alkalmazkodni, és hogyan érhetem el céljaimat. El is érem céljaimat, meg vagyok elégedve a munkámmal, sikeres vagyok, vannak Népszabadságban megjelent cikkeim, stb. stb. Sok barátom van. Mi volna a baj az EQ-mmal? Semmi. Emellett simán megtehetem, hogy interneten, névtelen hülyegyerekeket kiosszak. Azt is megtehetem, hogy néhány hülye ismerősőmet lepattintsam magamról, mert hülyék, és nem érdemes velük barátkozni. stb stb. Ez is belefér. Szóval kifejezetten belefér a magas EQ-ba az, hogy tudd, mikor szólhatsz be valakinek.

15138 2009.08.05. 10:45:14

Nézd, nem régen vagy itt. Nem is ismered őket. Hogy lehet két komment után eldönteni valakiről, hogy mennyit ér?

44674 2009.08.05. 10:46:18

"Nem témája a posztnak sem az IQ, amit te vetettél fel, sem az EQ, ami válaszul érkezett. Utoljára kérlek, ne sértegesd a barátaimat." Akkor szólj a "barátaidnak", hogy ne térjenek el a témától. Miért nekem szólsz, szociopata?!

15138 2009.08.05. 10:51:16

Megpróbálom utoljára. Kérlek, hogy olvasd el még egyszer, amit írtam neked, és ne egy szigorú, kioktató tekintetű nyanyát képzelj, hanem engem, ahogy egy gyerek néz, aki fagyiért kunyerál. Ha még így is a mérged jön elő...akkor többet nem tehetek értünk.

44674 2009.08.05. 10:55:32

Ez azért elképesztő. Idejön a barátod az EQ-val, meg sérteget. Én azt válaszolom neki, hogy az EQ nem tartozik ide. Erre jössz te, azt írod, hogy az EQ nem tartozik ide, de nem a barátodat osztod ki, hanem engem. Mondd, ez valamifajta "dialektikus logika"?:)

44674 2009.08.05. 10:59:20

Nehéz elképzelnem, hogy így kunyeráltál agyit kislány korodban.

44674 2009.08.05. 11:02:00

Ez az internet. Itt az jön át, amit a szavakban meg tudsz jeleníteni (legalábbis egy ilyen fórumban). Vagy ki tudod fejezni szavakban azt, amit nézéssel fejezel ki, vagy nem. Ha a szavaid nem felelnek meg a nézésednek, akkor hiába nézel akárhogyan, az nem jön át, és az ember nem azt képzeli. Ennyi.

12595 2009.08.05. 21:11:41

Ooops, Math átcsúszott a következő posztodba... A kérdésedre visszatérve, hogy mit értek a "mai magyar izén", mert erre az izére az egyház szót csak idézőjelesen szabadna használni., azt LM a kommentjében lényegében kifejtette. Annyit tennék hozzá, hogy ezek az izék úgy akarnak beleszólni a politikába, hogy az elmúlt hetven évben véghezvitt tetteikkel nem mernek szembe nézni. A hallgatásukkal, a megalkuvásukkal... Kollektív emlékezetvesztés- mondom nem negyven, hetven évről beszélek - amivel a magyar egyházak nem mernek szembe nézni, inkább úgy tesznek, mintha ez alatt az idő alatt valahol máshol lettek volna. Ellentétes példákat lehet hozni nagyszerű emberekről, de ezek egyéni példák, amik az egyént dicsérik és nem az egyházat, amit szolgáltak, szolgálnak.

54080 2009.08.06. 09:21:35

Csendesen meg szeretném jegyezni, hogy kazoncbarcikán nagyon sokat is tesz a Salesi rend a cigányság felemelkedéséért, és képzeljétek el ebben az iskolában az összes oktatási miniszter megfordult de híradást erről nem láttatok. Pokorni úr a 21.század csodájának nevezte, Hiller úr megigérte, hogy pénzzel is támogatni fogja az intézményt, de a 400 főt oktató intézményt nem láthattátok. Ott fodrásznak, nyomdásznak, kőművesnek tanulnak a gyerekek a legmodernebb Heidelberger gépen.

15138 2009.08.06. 10:55:02

ReTro, na ez egy is egy értékes vélemény volt tőled...úgy csinálnak, mintha itt sem lettek volna. Az egyéni tapasztalatok azonban kiadnak egy mintát: ha mindkettőből látsz, akkor legalább tudod, hogy képes lenne az izé bármilyen jóra - vagy rosszra. :) Nasztanovics, ne is csendesen jegyezd meg, írj erről posztot!! A múlt héten már volt a NOL-on hasonló cikk, nagy sikerrel, és igen sok kommenttel. Az ilyen példák jó fényt vetnek - szerintem - mind a cigányokra, mind a rendre. És megnyugtatólag a közhangulatra...ami megint nem mellékes.
süti beállítások módosítása